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Georgios Chatzoudis | 05.05.2020 | 765 Aufrufe | Interviews

4. Mai 2020 | Coronakrise: Ist der Liberalismus am Ende?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Wenn Gesellschaften liberal verfasst sind und sich als solche demonstrativ begreifen, sind Einschränkung der Freiheit sowie politisches Handeln, das sich vor allem in Verordnungen, Erlassen und Regeln manifestiert, für solche Gesellschaften fast eine paradoxe Situation. Wenn dann dieser Zustand auch noch als einer von Dauer prognostiziert wird, stellt sich die Frage, was dann noch liberal an und in dieser Gesellschaft ist? Stößt der Liberalismus in einer Welt der Viren an seine Grenzen? Diese Frage diskutierten Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis in ihrem gemeinsamen Logbuch mit ihren Gästen Hedwig Richter und Matthias Goldmann.

"Demokratiedefizit ist für Demokratien beängstigend"

Zimmerer: Guten Tag zusammen! Wir hatten in der letzten Sitzung über die bedenklichen Entwicklungen in den USA gesprochen. Aber sind wir in Europa davor gefeit? Deshalb wollen wir heute darüber sprechen: Autoritarismus in Europa: Gibt Corona dem Liberalismus den Rest?

Richter: Der Liberalismus im Sinne der Grundidee, dass der Mensch frei ist, also als eine Grundlage menschlicher Würde und unserer Demokratie, ist bestimmt nicht am Ende.

Goldmann: Theoretisch ist der Liberalismus sicher nicht am Ende. Praktisch? Ich bin wieder der Skeptiker.

Richter: Praktisch funktionieren unsere Demokratien nur mit Liberalismus. Nicht im Sinne von Neoliberalismus, sondern im Sinne von Freiheit, also im alten aufklärerischen Sinne.

Zimmerer: Was ist denn Liberalismus?

Chatzoudis: Kommt für mich auf das Verständnis von Liberalismus an - theoretisch und praktisch. Ich denke schon, dass der Neoliberalismus viel von dem abdeckt, was wir heute unter Liberalismus verstehen, sowohl ökonomisch als auch kulturell.

Goldmann: Die "FDGO" - die freiheitliche demokratische Grundordnung.

Richter: Ja, dazu gehört die freiheitliche demokratische Grundordnung.

Goldmann: Demokratischer Kapitalismus. Oder soziale Marktwirtschaft, wenn man so will. Aber soziale Marktwirtschaft sagt ja keiner mehr.

Richter: Soziale Marktwirtschaft höre ich oft :D

Goldmann: Gut, das finde ich interessant. In der angloamerikanisch geprägten Political Economy ist nur noch von Kapitalismus die Rede. Und dessen Aussichten in Verbindung mit Demokratie werden eher negativ eingeschätzt. Auch theoretisch - da ist Dani Rodrik ein wichtiger Referenzpunkt.

Zimmerer: Hat denn Europa eine FDGO?

Goldmann: Ja, aber sie ist unvollkommen. Das vielbeklagte, manchmal übertriebene Demokratiedefizit.

Zimmerer: Demokratiedefizit ist für Demokratien aber beängstigend.

Goldmann: Ja, es verschärft sich derzeit. Denn wie kann mit Orban & Co. am Drücker Europa noch ernsthaft weiter demokratisiert werden?

Zimmerer: Darauf wollte ich hinaus.

Richter: Orban passt jedenfalls nicht in das Feindbild des neoliberalen Kapitalisten, der die Demokratie gefährdet :D

Zimmerer: Aber sehen Sie eine Gefährdung durch Orban?

Richter: Ja, die sehe ich.

Zimmerer: Welche?

Richter: Er hat ja tatsächlich eine Diktatur errichtet.

Zimmerer: Wie schätzen Sie die Gefahr ein, dass dies Schule macht?

Richter: Nein, das denke ich nicht. Ich denke eher, es wäre erstaunlich gewesen, wenn Osteuropa als einziger historischer Fall die Demokratisierung ohne jeden Rückschritt erlebt hätte. Ich denke ja tatsächlich (ganz altmodisch sozialdemokratisch), dass eine funktionierende Marktwirtschaft erst die materiellen Grundlagen für die Menschenwürde zur Verfügung stellt.

Chatzoudis: Da bin ich skeptisch. Der Markt ist keine moralische Institution.

Goldmann: Aber Europa ist doch mehr als der Markt.

Richter: Ja, Europa ist natürlich mehr als der Markt.

"Europa hat anfangs keinen völlig freien Markt gepredigt"

Zimmerer: Was ist Europa denn dann?

Goldmann: Ein Friedensprojekt. Von Beginn an.

Chatzoudis: Ein Binnenmarkt. Basierend auf dem Glauben, ein gemeinsamer Markt würde Frieden schaffen. Wir haben erlebt, dass in Europa zwar keine Kriege mehr herrschen, der Markt aber auch nach dem Recht des Stärkeren funktioniert.

Richter: Aber ich denke auch, dass es ohne einen funktionierenden Markt nicht geht. Der Frieden hing auch davon ab, dass die Menschen nicht mehr hungerten und Wohlstand erlebten.

Goldmann: Genau, aber Europa hat anfangs keinen völlig freien Markt gepredigt. Die Wende zum Markt kam in den 1970ern.

Zimmerer: Demokratiedefizit und Marktüberschuss?

Richter: Ich sehe diese eindeutigen Linien immer nicht so klar: Ab den 1970ern, ab Thatcher etc. Auch das waren Aushandlungsprozesse. Mal gibt es mehr Markt, mal mehr Staat. Das ist auch von Land zu Land verschieden. (Ich selbst neige eher zu: mehr Staat.)

Goldmann: Ja, natürlich gibt es immer "Varieties of Capitalism". Aber die Tendenz ist doch sehr deutlich. Ein Tiefpunkt war 2007 erreicht mit der Viking-Entscheidung, als der EuGH den Gewerkschaften ans Leder wollte. Die Grundfreiheiten wurden zu Beschränkungsverboten, das Regel-Ausnahmeverhältnis umgekehrt.

Richter: Wegen Corona?

Goldmann: Nein, eher die Entwicklung der EU seit den 1970ern. Da ist eine klare Tendenz zur Liberalisierung zu sehen. Das folgte dem weltweiten Trend. Das betraf ja auch die Abstimmungsverfahren - Mehrheitsentscheidungen wurden ausgeweitet. Und dann die Konstitutionalisierung der Austerität durch die Währungsunion. Alles das drängte "national social spaces" zurück.

"Das dicke Ende kommt noch, wenn wir mit den wirtschaftlichen Folgen zu kämpfen haben"

Zimmerer: Ich freue mich ja über den Optimismus, was Europa angeht, aber worauf gründet sich dieser eigentlich? Wir haben beunruhigende Tendenzen in Ungarn und Polen, wir haben starke rechtspopulistische Kräfte in Frankreich, die den Staat grundsätzlich verändern wollen, ja, Populist*innen gewinnen überall an Bedeutung.

Chatzoudis: Das ist das Paradox der nachahmenden Gesellschaften, das beispielsweise Ivan Krastev beschreibt. Der Osten Europas ahmte dem Westen kritiklos nach, bis an die Grenze der Belastbarkeit ihrer Gesellschaften. Orban und Kaczyński sind die Folgen. Nun ahmt der Westen dem Osten nach.

Richter: Ich kann aber der Interpretation nicht folgen, dass es seither mit der Menschheit bergab geht. Womöglich hatten die Regierungen und Bevölkerungen guten Grund, nach dem großen Sicherheitsbedürfnis der Nachkriegszeit andere Tendenzen zu erproben.

Goldmann: Ich glaube, die Menschen hatten guten Grund, nach der fatalen, disruptiven Einführung des Kapitalismus in Polen, Ungarn etc. sich vom liberaldemokratischen Kapitalismus abzuwenden. In Westeuropa sind natürlich andere Tendenzen am Werk. Hier gibt es zwei Interpretationen: Oliver Nachtwey führt es auf Austerität zurück, Michael Zürn auf Entfremdung von politischen Entscheidungen.

Richter: Ja, das sehe ich auch. Es gibt hochproblematische Tendenzen. Aber auch hier ist die historische Einordnung wichtig. Wir leben in wesentlich mehr Sicherheit und haben mehr Demokratie als in Zeiten des Kalten Krieges. Allein die Befreiung der osteuropäischen Länder von einer ungeliebten und oft erstaunlich ausbeuterischen Hegemonialmacht ist viel wert. Was nicht heißt: dass es nicht noch viel zu tun gibt.

Zimmerer: Ja, das sehe ich auch so. Aber ist das eine Garantie für die Zukunft? Bestehen wir denn den "Stresstest Corona" zum Beispiel?

Richter: Nein. Eine Garantie für die Zukunft ist das nicht. Das stimmt. Aber für eine Einschätzung ist die längere historische Linie wichtig: Stimmt die Richtung? Krisen sind kein Beweis dafür, dass die Grundlage nicht stimmt.

Goldmann: Da habe ich wirklich Zweifel. Viele Leute in Osteuropa haben die Wende als dramatischen Bruch erlebt. Und ist es wirklich die absolute Armut, die ihr politisches Denken leitet, oder nicht etwa auch die relative?

Zimmerer: Es ist die relative Armut, die handlungsleitend wird.

Goldmann: Gibt es eine bruchlose Rückkehr zum Keynesianismus der Nachkriegszeit?

Richter: Ja, als Bruch. Aber seither zeigen die Umfragen einen ziemlich konstanten Anstieg der Zufriedenheit der Menschen, der mittlerweile auf dem Niveau westlicher Staaten angekommen ist.

Zimmerer: Bruchlos ist nix im Leben :)

Richter: Ja, da wissen wir Historiker*innen Bescheid!

Goldmann: Leider auch die Jurist*innen 😉! Aber zurück zur Frage: Meines Erachtens ging der Keynesianismus von anderen gesellschaftlichen Voraussetzungen aus. Wie diese sich geändert haben, hat Andreas Reckwitz nach meinem Empfinden so genial wie virtuos mit dem Begriff der Singularisierung beschrieben.

Zimmerer: Warum dann die Abwendung von Demokratie bzw. Hinwendung zum Autoritarismus?

Chatzoudis: Womit wir wieder bei der Frage nach dem Liberalismus sind. Andreas Reckwitz wünscht sich einen einbettenden Liberalismus. Da bin ich skeptisch.

Goldmann: Ja, wie kann man heute, im Zeitalter von Corona, einen solchen embedded capitalism konstruieren? Ich wage die Prognose, dass das dicke Ende erst noch kommt, wenn wir nicht mehr mit der Pandemie, aber den wirtschaftlichen Folgen zu kämpfen haben.

"Den vorherrschenden Liberalismus um seine Mythen entkleiden"

Zimmerer: Gehen dann die Lichter aus in Europa?

Richter: Nein. Sage ich mal mit prophetischer Weisheit. 😉

Goldmann: Das hängt wirklich davon ab, ob Europa es schafft, sich als relevante Kraft zur Krisenbewältigung zu positionieren. Ich sage nur "recovery fund". Er wird gerade zerredet.

Richter: Stichwort: Embedded Capitalism: Wir müssen für neue Phänomene neue Regeln finden. Das ist ein immer wiederkehrender Prozess. Und wenig spricht dafür, dass wir mit der Digitalisierung keinen Umgang finden werden.

Zimmerer: Welche neuen Phänomene?

Richter: Digitalisierung, Globalisierung, stärkere Migrationsströme. Das ist beängstigend. Und es dauert seine Zeit, bis Regierungen und überhaupt bis sich Menschen darauf einstellen.

Goldmann: Ja, Lisa Herzogs Anregungen fand ich gut, wie man Arbeit neu denken muss. Die sozialintegrative Funktion erhalten, aber die Bewertungen verändern, weniger vom Markt abhängig machen.

Zimmerer: Digitalisierung ist neu, die beiden anderen Phänomene nicht. Nur treffen Sie uns in Europa jetzt anders.

Richter: Ja, wir reden ja von Europa. Und die Globalisierung hat schon ein neues Tempo aufgenommen.

Goldmann: Die Finanzmärkte haben auch eine Reaktionsgeschwindigkeit und Macht, die man mit dem Zustand um 1900 nicht vergleichen kann.

Zimmerer: Ja, ich rede auch von Europa. Aber Globalisierung und Migrationsströme sind keine neuen Phänomene, gerade nicht in Europa.

Goldmann: Bestimmt handelt es sich um Nuancen. Letztlich ist auch Digitalisierung nur eine neue Stufe des Prozesses der Rationalisierung und Automatisierung, der die Moderne durchzieht, oder nicht?

Zimmerer: Das Tempo der Globalisierung scheint mir nicht die Ursache der Liebäugelns mit autoritären Versuchungen und populistischen Forderungen zu sein, sondern der Umstand, dass man jetzt auch die negativen Folgen zu spüren bekommt, die man die letzten 600 Jahre vor allem von Europa in die nicht-europäische Welt ausgelagert hatte.

Richter: Ja. Und der wachsende Wohlstand in manchen Ländern des globalen Südens wird die Migration noch verstärken. Es wäre erstaunlich, wenn das in Europa nicht zu krisenhaften Reaktionen führen würde. Aber ich sehe nicht, warum man die nicht konstruktiv bewältigen kann.

Goldmann: Genau. Also geht es für Europa eigentlich darum, ob es jetzt den Übergang schafft in eine neue geopolitische und wirtschaftliche Phase.

Zimmerer: Man kann sie vielleicht bewältigen. Wir wollen ja darüber reden, wie? Erster Schritt: Realität der dauerhaften Dezentrierung Europas anerkennen.

Richter: Agree. Auch da sind wir doch schon viel weiter. Womit ich nicht sagen will, dass es nicht noch viel zu tun gibt.

Goldmann: Kann die Europäische Union den "European Way of Life" bewahren (helfen)? Auch wenn um sie herum es eher in andere Richtungen geht?

Chatzoudis: Andreas Rödder meint in seinem Buch 2.0, dass die europäische Nachkriegszeit bis 1990 sowieso eher eine historische Ausnahme gewesen sei. Je größer der zeitliche Abstand dazu wird, um so mehr kann ich dem was abgewinnen.

Zimmerer: Eingefroren in den Nischen des Kalten Krieges? Aber Ausnahmen in welcher Hinsicht?

Goldmann: Ausnahme in Bezug auf gesellschaftliche und wirtschaftliche Gleichheit? So zumindest sieht das auch Piketty.

Chatzoudis: Mit Ausnahmen meinte ich Befriedung und Stabilität der Gesellschaft, ein regelmäßiges Wachstum, die Tendenz zur europäischen Integration.

Zimmerer:  Um auf Herrn Goldmann zurückzukommen: Was ist denn der "European Way of Life" jenseits überbordender Ressourcenverschwendung?

Goldmann: Guter Punkt, man muss ihn wohl neu denken. Ich bezog mich auf Tony Judt: Europa als das Versprechen einer offenen, relativ gleichen Gesellschaft, in der man gegen wesentliche Lebensrisiken abgesichert ist.

Zimmerer: Deshalb trifft UNS Corona so hart, weil das mit der Absicherung gegen Lebensrisiken nicht so gut klappt, auch weil das Wohlstandsversprechen als leeres Versprechen entlarvt wird.

Richter: Ha! Das ist sehr provokant! Ja, wie Tony Judt: Europa im aufklärerischen Geist (ja, ich würde die Aufklärung verteidigen!). Als das Versprechen von Gleichheit, das alle betrifft, das allen gilt: ein utopisches Projekt, für das sich der Einsatz lohnt.

Chatzoudis: Ein Liberalismus, der Brüderlichkeit als Einschränkung der Freiheit begreift, der Gleichheit nur noch als kulturelle Gleichheit versteht, ist ein auf den Markt und das Individuum reduzierter Liberalismus. Dass die sogenannten Populisten genau diese Leerstellen besetzen, ist leider ihre Stärke.

Zimmerer: Ja.

Richter: Demokratiehistorisch finde ich es interessant, dass sich das nicht auseinanderdividieren lässt. Demokratie ohne Wohlstand (mit Hunger etc.) ist keine gute Lösung. Weimar hat gezeigt, dass die Menschen daran wenig Interesse haben.

Goldmann: Schade, dass die weltweiten Demokratiebeglückungsversuche in den 1990ern das nicht beherzigt haben...

Zimmerer: Ja, die alte Maxime Adenauers, er wünsche sich ein Volk von Häuschenbesitzern, die machten keine Revolution, und er meinte damit sowohl sozialistische wie faschistische Umstürze.

Chatzoudis: Dass Demokratie ohne Wohnstand nicht funktioniert, sehe ich auch so. Die Frage ist halt, ob man das Erreichen von Wohlstand dem Markt überlässt, oder ob ein freier Markt nicht eher das Problem ist, und Wohlstand ganz anders mit ihm verbunden ist - mit einer ungerechten Verteilung von Ressourcen vor allem.

Richter: Auch hier würde ich nicht für eine Großtheorie plädieren, sondern für theoretischen Pragmatismus. Es ist meistens eine graduelle Frage.

Goldmann: Man wird als EU diese fundamentalen Probleme heute nicht lösen können. Ich vermute, es ist entscheidend, ob Europa überhaupt Schritte in eine mögliche neue Zukunft geht, von der keiner weiß, wie sie aussieht.

Zimmerer: Was müssen, was können wir tun, als Geisteswissenschaftler*innen, als Bürger*innen?

Chatzoudis: Den vorherrschenden Liberalismus um seine Mythen entkleiden.

Richter: Als Historikerin: Lesen und ins Archiv gehen. (ernst gemeint! 😊)

Goldmann: Als Geisteswissenschaftler*innen: Kritik. Vor allem fundierte Kritik. Als Jurist*innen: Den Mythos bekämpfen, dass Europa ständig das Recht breche. Als Bürger*innen: Mit anderen Reden, auch mit denen, wo es weh tut.

Chatzoudis: Letzten Punkt halte ich für zentral.

Zimmerer: Damit sind wir für heute schon wieder am Ende. Aber ein gutes Ende, ein offenes Ende. Vielen Dank, und wieder bleiben mehr Fragen offen, als wir geklärt haben, aber andere. So soll es sein, so muss es sein.

Richter: Danke für den Austausch!

Goldmann: Herzlichen Dank auch von mir!

Chatzoudis: Vielen Dank!

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmerer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. In einer zweiten Runde waren wir mit der Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani und dem Historiker Prof. Dr. Andreas Rödder im Gespräch. Unsere Gäste der dritten Auflage sind die Soziologin Prof. Dr. Paula-Irene Villa Braslavsky sowie der Historiker Dr. Patrice G. Poutrus. In Runde vier diskutierten wir mit der Politikwissenschaftlerin Prof. Dr. Ulrike Guérot und dem Historiker Matthias Krämer. Mit Prof. Dr. Manuela Boatcă und Prof. Dr. Michael Wildt sind in der fünften Runde wieder eine Soziologin und ein Historiker zu Gast. In der sechsten Auflage kamen die Historikerin Prof. Dr. Hedwig Richter und der Rechtswissenschaftler Prof. Dr. Matthias Goldmann als Gesprächspartner dazu. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

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