Registrieren
merken
Georgios Chatzoudis | 30.04.2020 | 735 Aufrufe | Interviews

29. April 2020 | Coronakrise: Ist die Demokratie gefährdet?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Die Frage, was die Maßnahmen gegen die Corona-Epidemie für demokratisch verfasste Gesellschaften bedeuten, ist im CoronaLogBuch schon mehrfach diskutiert worden, aber noch nicht mit allen. Auch kommen mit jedem Tag neue Erfahrungen, zusätzliche Aspekte und Fragen dazu. Dieses Mal haben Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis in ihrem gemeinsamen Logbuch die Auswirkungen der "Corona-Politik" auf die Demokratie mit der Historikerin Prof. Dr. Hedwig Richter und dem Rechtswissenschaftler Prof. Dr. Matthias Goldmann debattiert. Zur Sprache kam dabei auch die Rolle, die wissenschaftliche Diskurse in Zeiten der Ungewissheit spielen.

"Wenn man einmal Freiheit der Sicherheit geopfert hat, ist der Rückweg vielleicht versperrt"

Chatzoudis: Guten Tag zusammen! Ich begrüße heute neue Gäste in unserem CoronaLogBuch – die Historikerin Prof. Dr. Hedwig Richter von der Universität der Bundeswehr in München und den Juristen Prof. Dr. Matthias Goldmann von der Goethe-Universität in Frankfurt. Herr Zimmerer und ich möchten heute gerne folgendes Thema mit Ihnen diskutieren: Gefährdet die Coronakrise die Demokratie? Falls ja, wo zeigt sich das bereits? Wo sind Gefahren für die Demokratie jetzt schon erkennbar, wo auch künftig denkbar? Oder falls nicht, warum nicht trotz starker Homogenisierungstendenzen und massiver Einschränkungen im Alltag? Erweist sich gerade die Demokratie als besonders gut geeignet, mit einer Krise wie der Coronakrise umzugehen?

Richter: Ich übernehme mal den Part "Die Demokratie ist gut für solche Krisen gerüstet".

Goldmann: Super, dann vielleicht mein Part "Warum die Krise autoritäre Tendenzen steigert".

Chatzoudis: Besser können wir es nicht treffen - zwei gegensätzliche Positionen.

Zimmerer: Ich denke, beide "Parts" schließen sich nicht aus. Wenn man Faktor Zeit berücksichtigt.

Chatzoudis: Wird sich hoffentlich gleich zeigen...

Richter: Ich denke, dass die Menschen sehr wohl unterscheiden können zwischen Autoritarismus, um die Macht unrechtmäßig zu stärken und vernünftigen (durch Expert*innen gestützten) Maßregeln. Demokratie (die liberale, soziale Variante) ermöglicht es, diese Maßnahmen umzusetzen und zugleich die Leute mit an Bord zu haben.

Goldmann: Wie verändert aber die Krise unseren demokratischen Diskurs? Viele "intermediäre Strukturen" liegen brach. Soziale Medien schaden oft dem Diskurs, da sie zur Polarisierung neigen. Und, ja, vordergründig steigen die Zustimmungsraten für Frau Merkel. Aber ob das so bleibt, ist fraglich. Ich bin skeptisch. Denn die Krise stützt letztlich eine Tendenz zum Autoritarismus und zur Kontrolle der Bevölkerung durch den Staat, die schon seit dem 11. September 2001 anhält.

Zimmerer: Inwiefern hat das mit 9/11 zu tun?

Goldmann: Seit 9/11 haben wir uns an ein Sicherheitsparadigma gewöhnt. Das hat damals nur "Randgruppen" getroffen, deshalb hat die Bevölkerung viele Maßnahmen wie verstärkte Überwachung und überhaupt die Vorverlagerung der Eingriffsschwelle sowie die staatliche Datensammlung akzeptiert.

Zimmerer: Das ist wahr. Menschen wollen Sicherheit statt Freiheit?

Richter: Menschen wollen beides. Die Demokratie ist in der Lage, beides abzuwägen. 

Zimmerer: Was, wenn nicht beides gleichzeitig gleichermaßen zu haben ist?

Goldmann: Oder was, wenn beides nicht gleichzeitig gemacht wird? Theorie ist das eine, die konkrete diskursive und institutionelle Praxis das andere.

Richter: Je nachdem ist einmal Sicherheit, ein andermal Freiheit wichtiger. Das ist ein Aushandlungsprozess. Und das unterscheidet schon wieder die Demokratien von Autokratien. Momentan ist für die Mehrheit offenbar Sicherheit wichtig.

Zimmerer: Wenn man einmal Freiheit der Sicherheit geopfert hat, ist der Rückweg vielleicht versperrt.

Richter: Nein, es wird nicht geopfert. Das sehe ich ganz anders. Es gibt ja auch nach wie vor die Öffentlichkeit, den offenen Raum durch die sozialen Medien, überhaupt durch die starken Medien, die nicht auf den analogen Raum angewiesen sind. Aber kurz zurück, zu dem was Herr Goldmann eben geschrieben hat. Als Historikerin möchte ich darauf hinweisen, dass schon lange vor 9/11 und während des Kalten Krieges oft noch viel stärker solche Eingriffe da waren.

Chatzoudis: Haben Sie dafür ein Beispiel?

Richter: Berufsverbote etwa.

Zimmerer: Das stimmt, aber die technischen Rahmenbedingungen haben sich verändert, der Computer erlaubt die fast totale Überwachung.

Goldmann: Auch die politischen Rahmenbedingungen. Demokratie befindet sich heute im Wettbewerb mit (grob) zwei Varianten des Autoritarismus - dem chinesischen Staatskapitalismus und dem amerikanischen Autoritarismus, bei dem eher die 1% den Staat gecaptured haben.

Zimmerer: Ja, das mag auch ein Faktor sein. Aber Überwachung ist heute leichter und weitergehender möglich.

Richter: Richtig, aber auch hier der Hinweis: Früher befand sich Demokratie auch im Wettbewerb. Und der war noch einiges krasser. Es stand immer die Sorge des Atomkriegs an. Viele Krisenszenarien erscheinen mir geschichtsvergessen. :D

Zimmerer: Das stimmt, aber es kommt auch auf die Weite der historischen Betrachtung an. Ab 1945, ab 1918, ab 1789 etc. Das verändert den Befund.

Goldmann: Das ist ein wichtiger Hinweis. Überhaupt ist die Moderne ja eigentlich eine permanente Krise. Das sollte man nicht vergessen. Das bewahrt uns aber nicht vor der Dialektik der Aufklärung. Und hier sehe ich derzeit den Mythos in Form autoritärer Tendenzen auf dem aufsteigenden Ast.

Zimmerer: Das "Ende der Geschichte" ist am Ende.

Goldmann: Absolut!

"Die Krise zementiert autoritäre Regime"

Richter: Gut, dass wir das nochmal erkannt haben...😉 Aber im Ernst: Krise ist der Seinsmodus der Demokratie. Das heißt nicht, dass es immer gut geht, da stimme ich zu. Aber viele Diagnosen übersehen, dass die aktuelle Situation keineswegs so neu und ungeheuerlich ist, wie beispielsweise Politikwissenschaftler*innen gerne glauben.

Zimmerer: Aber gerade dann ist doch der Hinweis wichtig, dass Demokratie erkämpft und verteidigt werden muss, kein Selbstläufer ist.

Goldmann: Genau, deshalb ist die historische Dimension so wichtig. Darf ich fragen, was Sie von Weimar-Analogien halten? Der Ausnahmezustand wird ja bereits wieder kräftig bemüht - meines Erachtens zu Unrecht. 

Richter: Ich halte nicht viel davon. Es war eine Zeit, in der Menschen massenhaft hungerten, kein Obdach hatten, auf den Straßen war Krieg. Die Menschen hatten nicht viele Gründe einem System zu vertrauen, das nicht die grundlegendsten Bedürfnisse sichern konnte.

Goldmann: Danke. Diese Unterschiede sind wichtig - doch gibt es ja Länder, in denen durch Corona solche Zustände in unterschiedlichem Grad drohen. Nicht nur in den USA mit der Arbeitslosigkeit, man denke auch an Schwellen- und Entwicklungsländer. Von deren Entwicklung können wir uns heute nicht mehr isolieren, auch das beeinflusst den "state of democracy".

Zimmerer: Michael Wildt sagte hier zuletzt, für Deutschland sehe er keine Gefahr, für die USA schon. Dort sind rund 30% inzwischen arbeitslos, ein soziales Netz gibt es kaum.

Richter: Das ist interessant. Christoph Möllers und Yascha Mounk meinten vor einiger Zeit in einem Gespräch, sie hielten die USA für gesichert, Europa dagegen für gefährdet. Das sehe ich nicht so.

Zimmerer: Was sehen Sie nicht so?

Richter: Ich bin ziemlich entsetzt, was in den USA abläuft. Das hätte ich nie für möglich gehalten.

Zimmerer: Ja, und ist dort die Gefahr eines Abgleitens in Autoritarismus nicht real?

Richter: Ich kann mir das noch nicht vorstellen. Aber es müssten dringend Reformen stattfinden (etwa des Wahlsystems), und offenbar ist das Land dazu nicht in der Lage.

Goldmann: Man darf auf diese Reformen, glaube ich, nicht mehr hoffen. Die Krise zementiert doch autoritäre Regime.

Richter: Immerhin, in vier Jahren ist Trump endgültig weg (ich befürchte, er wird wiedergewählt). Das wird die Demokratie in den USA wieder neu justieren.

Goldmann: Ihr Wort in Gottes Ohr, Frau Richter! Leider ist das dortige Wahlsystem so derart blockiert, dass selbst ein demokratischer Präsident kaum "durchregieren" wird können. Und die Justiz ist fest in republikanischer Hand. Den Supreme Court, der ja viele liberale Reformen im 20. Jahrhundert durchgepusht hat, kann man praktisch vergessen, er ist strikt im Service der 1% und der republikanischen Partei. Angesichts des Alters von Ruth Bader Ginsburg und Stephen Breyer, zwei der vier liberaleren Mitgliedern des Obersten Gerichts, besteht die Gefahr, dass das eher schlimmer wird. Auch die Bundesgerichte, die Trump viel Widerstand geleistet haben bei der Einwanderungsfrage, werden nach und nach stramm republikanisch besetzt. Gleichzeitig wird derzeit viel am Wahlrecht geschraubt. Wahlbezirke ("gerrymandering"), Wählerverzeichnisse und die Durchführung von Wahlen werden so manipuliert, dass die Demokraten verlieren. Der Flurschaden ist beträchtlich.

Richter: Ja, das sehe ich auch so. Aber ein demokratischer Präsident wird den Autoritarismus nicht weiter bestärken. Es gibt viele Gegenkräfte in den USA; allein das föderative System kann hier hilfreich sein. Die US-Gesellschaft ist außerdem viel zu divers, um dem Autoritarismus zu verfallen, denke ich.

Goldmann: Wichtiger Aspekt. Und die demokratische Öffentlichkeit in den USA gibt auch oft Anlass zur Hoffnung, so z.B. die Grassroot-Bewegungen, die Sanders, "AOC" und andere anführen.

Richter: Ja! Und Trump hatte nie die Zustimmung, die manche osteuropäische Autokraten haben.

Zimmerer: Die demographische Realität, Stichwort divers, ist hier in der Tat ein Argument dagegen. Deshalb stört es manche ja auch so.

Goldmann: Aber die wirtschaftliche Resilienz der abhängig Beschäftigten ist leider eher gering. Das ist ja eines der Grundprobleme.

Zimmerer: Und es ist das Einfallstor für Sündenbockpolitik. Auch dies das Gegenteil eines demokratischen Wettstreits um die besten Lösungen. Wieso sind wir so sicher, dass in den USA etc. alles gut geht, demokratisch bleibt etc. Hedwig Richter sprach von Geschichtsvergessenheit, aber sind demokratische Regime historisch nicht die Ausnahme?

Richter: Viele Fragen! In den USA profitieren die Menschen alles in allem von der Demokratie in hohem Maße. Das werden sie auch bei einer Krise nicht so schnell aufgeben. Da müsste noch wesentlich mehr zusammenkommen. Selbst die Finanzkrise hat nicht dazu geführt, dass die Demokratie grundsätzlich in Frage gestellt wurde.

Zimmerer: Aber sie hat die Tea Party etc. und damit auch Trump den Weg bereitet.

"Wissenschaft ist nicht an sich demokratisch, es geht um die Suche nach der Wahrheit"

Chatzoudis: Aber wenn wir von Demokratie sprechen, sprechen wir ja auch von Gewaltenteilung. Diese Grundmechanik mit Blick beispielsweise auf Urteile der Verfassungsgerichtshöfe scheint doch intakt, oder?

Zimmerer: Aber ist es denn nicht ein Problem dieser Krise, dass die normalen Organe nicht normal funktionieren (können). Stichwort: Übergewicht der Exekutive.

Chatzoudis: Die Gerichte reagieren aber auf Grundsatzklagen und entscheiden auch gegen die Exekutive, sowie zuletzt der Saarländische Verfassungsgerichtshof im Fall der Ausgangssperren

Goldmann: Bei uns schon, vor allem dank des Bundesverfassungsgerichts. Wo es aber ein solches unabhängiges Gericht nicht mehr gibt...

Chatzoudis: Herr Goldmann, sehen Sie denn autoritäre Tendenzen auch im gegenwärtigen Coronadiskurs? Geisteswissenschaftler lieben diese Kategorie: Diskurs...

Goldmann: Es gibt verschiedene Diskurse. In Ungarn z.B. sind die autoritären Tendenzen unübersehbar. In Deutschland ist die Lage anders. Doch auch wir verabsolutieren den Lebensschutz und vergessen die Würde. Das heißt nicht, dass die Maßnahmen nicht notwendig wären, aber es geht eben um Maß und Mitte, und um die Rolle von Kritik.

Richter: Denken Sie, dass hier Kritik nicht möglich ist?

Goldmann: Die Struktur der Öffentlichkeit und der Institutionen gibt es kaum mehr her.

Richter: Wo?

Goldmann: Beispielsweise in Ungarn.

Chatzoudis: Wenn, wie Frau Richter meint, die Krise ein Seinsmodus der Demokratie ist, müsste es dann nicht gerade jetzt viel mehr Anlass zum politischen Streit geben, als wir es derzeit haben? Ist man sich im jetzigen Fall vielleicht sogar zu einig? Herrscht zu viel Einklang angesichts der vielen Einschränkungen?

Goldmann: Genau. Geisteswissenschaften – und in ihrem kritischen Gewand ist auch die Rechtswissenschaft eine solche – sollten hieran Kritik leisten. Ich war etwas überrascht, wie kontrovers diese Rolle in der Krise auf einmal wurde. Da wurde auf Blogs und Twitter schnell die Forderung erhoben, doch konstruktive Lösungen beizutragen statt wohlfeiler Kritik, oder es lieber den Virologen zu überlassen…

Zimmerer: Die Entpolitisierung des Politischen setzte schon früher ein. Ein Erbe der Kanzlerschaft Merkels, das uns noch beschäftigen wird. Stichwort: alternativlos.

Chatzoudis: Wie demokratiefähig ist denn eigentlich die Wissenschaft? Es ist ja nun nicht so, dass alle Virologen einer Meinung sind. Es gibt mit Herrn Drosten derzeit einen, der die Diskurshoheit hat, aber es gibt auch viele andere, die das anders sehen, aber aufgrund abweichender Meinung öffentlich abgestraft werden. Ist ein Wettbewerb in den Wissenschaften nicht auch ein wichtiger Beitrag zur Demokratie?

Richter: Das ist eine gute Frage. Grundsätzlich sind das ja schon zwei zu unterscheidende Funktionssystem: Wissenschaft und Politik. Wissenschaft ist nicht an sich demokratisch, es geht um die Suche nach der Wahrheit. Wenn die regelmäßig revidiert wird, dann hat das nichts mit demokratischem Entscheid zu tun.

Goldmann: Ich kann mich nicht zu den Virologen äußern, aber ich halte den Diskurs für sehr demokratisch und offen. Manchmal knirscht es etwas an der Schnittstelle zwischen wissenschaftlicher und demokratischer Öffentlichkeit. Aber da müssen Wissenschaftler*innen eben Erfahrung gewinnen, dann geht das schon.

Zimmerer: Solange die Wissenschaft frei ist, wird sie kontrovers sein.

Richter: Ja, wie Max Weber schon sagte: Wissenschaft lebt davon, überholt zu werden, also, revidiert zu werden.

Goldmann: Das lenkt ja den Blick auf die Institutionalisierung der Wissenschaft, von der diese Freiheit abhängt.

Richter: Das gefällt mir gerade außerordentlich gut: Dass in aller Öffentlichkeit gezeigt wird, wie Wissenschaft funktioniert. Es ist die nie endende Suche nach Wahrheit (ich benutze gerne diesen starken Begriff 😊).

Zimmerer: Genau, eine Wissenschaft in einer Demokratie ist frei, und so lange sie frei ist, stützt sie die Demokratie.

Chatzoudis: Aber wir erleben es auch, dass es einen Virologen gibt, der den Ton angibt? Warum ist seine Expertise die überzeugendere derzeit, und das auf einer noch ziemlich unausgereiften Datenlage?

Richter: Weil jemand dominiert, heißt das noch nicht Unfreiheit, würde ich sagen.

Zimmerer: Würde ich beipflichten, und es gibt ja auch Gegenstimmen.

Goldmann: Er beschränkt sich ja ausdrücklich auf die virologische Perspektive. Das ist sehr sympathisch. Manche unserer (ökonomischen aber auch juristischen) Kolleg*innen legen nicht immer so eine Zurückhaltung an den Tag.

Chatzoudis: Dann ist das, was Laschet am Wochenende widerfahren ist, beste demokratische Praxis?

Richter: Ja! Unfreiheit ist auch nicht, wenn eine Meinung keine Mehrheit findet und auf Kritik stößt (siehe auch etwa Palmer oder Augstein).

Zimmerer: Der Appell, die Maßnahmen nicht zu hinterfragen, ist da schon bedenklicher.

Goldmann: Absolut, und davon sollte man sich nicht beeindrucken lassen. Andererseits sehen wir weltweit, dass es um den wissenschaftlichen Diskurs nicht so gut bestellt ist. China macht auf Intransparenz, Trumps Verhältnis zur Expertise ist indiskutabel (Desinfektionsmittel...). Da wird die politische Krise in die Wissenschaft hineingetragen.

Zimmerer: Wieso, der Diskurs ist doch ok, wo er frei ist. Das Problem ist, dass auch Wissenschaft Auftragsforschung sein kann, und der Auftraggeber auch Einfluss auf die Richtung der Forschung und letztendlich auch auf Ergebnisse nehmen kann.

Richter: Sehe ich auch so.

Goldmann: Ja genau. Das überträgt sich auf die Wissenschaft. Auch die Weltgesundheitsorganisation (WHO) als eigentlich expertengeleitete Organisation wird gerade zwischen politischen Mühlsteinen zerrieben.

Zimmerer: Aber da ist das politische System, sind die Machthaber das Problem.

Richter: Was mir gerade überhaupt gut gefällt: Dass man beständig seine eigene Meinung revidieren muss. Ich war mit ganz sicher, dass Corona völlig übertrieben wird. Und siehe da: Ich hatte so was von Unrecht. Ich erlebe den Diskurs als sehr lebendig, als offen, als intensiv. Das Gegenteil des Vorwurfs, es gäbe autokratische Tendenzen.

Chatzoudis: Apropos autokratisch: Die Zeit ist rum! Vielen Dank für die sehr engagierte Debatte. Wir "sehen" und "sprechen" uns am Montag wieder.

Goldmann: Super, bis Montag!

Richter: Ja, bis Montag! Herzlichen Dank für den tollen Austausch!

Zimmerer: Schönen Mittwoch noch!

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmerer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. In einer zweiten Runde waren wir mit der Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani und dem Historiker Prof. Dr. Andreas Rödder im Gespräch. Unsere Gäste der dritten Auflage sind die Soziologin Prof. Dr. Paula-Irene Villa Braslavsky sowie der Historiker Dr. Patrice G. Poutrus. In Runde vier diskutierten wir mit der Politikwissenschaftlerin Prof. Dr. Ulrike Guérot und dem Historiker Matthias Krämer. Mit Prof. Dr. Manuela Boatcă und Prof. Dr. Michael Wildt sind in der fünften Runde wieder eine Soziologin und ein Historiker zu Gast. In der sechsten Auflage kamen die Historikerin Prof. Dr. Hedwig Richter und der Rechtswissenschaftler Prof. Dr. Matthias Goldmann als Gesprächspartner dazu. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

Kommentar erstellen

ED7NM0