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Georgios Chatzoudis | 23.04.2020 | 699 Aufrufe | Interviews

22. April 2020 | Coronakrise: Wohlstandsverlust gleich Demokratieverlust?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Aktuelle Krisenlagen reizen immer zu historischer Analogiebildung. Wiederholt sich die Geschichte gerade? Der Blick in die Geschichtsbücher, um ähnliche Situationen mit der Gegenwart abzugleichen, ist interessant, kann lehrreich sein, aber vielleicht auch deutlich machen, wie anders die Gegebenheiten doch sind. Zurzeit erleben wir im Zusammenhang mit der Corona-Epidemie einen wirtschaftlichen Einbruch historischen Ausmaßes. Der Vergleich mit der Weltwirtschaftskrise von 1929 liegt gleich auf der Hand - die politischen Folgen sind allen bekannt und fordern zu der Frage heraus, ob die Demokratie wieder an ihre Grenzen stößt. Ist eine Wiederholung von Verhältnissen wie 1933 heute denkbar? Wie hängen überhaupt Wohlstand, wirtschaftlicher Niedergang und Demokratie zusammen? Diese Fragen haben Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis in ihrem gemeinsamen CoronaLogBuch ihren Gästen Prof. Dr. Manuela Boatcă, Soziologin der Universität Freiburg, und dem Historiker Prof. Dr. Michael Wildt von der Humboldt-Universität Berlin gestellt.

"Ich bin sicher, es kommt kein neues 1933"

Zimmerer: Coronakrise und Demokratie. Bedrohen die wirtschaftlichen Folgen der Pandemie die politischen Grundlagen der westlichen Demokratien? Schon bei der Geflüchtetenkrise 2015 wurde davon gesprochen, dass dies unsere Gesellschaft nicht aushalte. Und immer wieder wurde dies betont, wann immer Geflüchtete zum Thema wurden. Wenn nun aber Adam Tooze recht hat, laufen wir auf eine gigantische Wirtschaftskrise zu. Wird Corona unser 1929?

Wildt: Davon versteht Adam Tooze mehr als ich, aber ich befürchte auch, dass es zu einer schweren Wirtschaftskrise kommt.

Zimmerer: Mir ging es um die Folgen dieser Wirtschaftskrise für das Politische. Stichwort: Berlin ist (nicht) Weimar.

Boatcă: Es kommt dabei darauf an, wer "wir" sind. Ich glaube, diese Krise macht in erster Linie deutlich, wie global ihre Auswirkungen sein können. Wenn Konsequenzen, ob gesundheitlich oder wirtschaftlich, nur im nationalen Rahmen gedacht werden, dann wird diese in mehr als nur einer Hinsicht zu einer schweren Krise werden, ja.

Zimmerer: Bleiben wir mal zunächst bei Deutschland.

Chatzoudis: Ich denke, wirtschaftliche Miseren gefährden die Demokratie. Das hatten wir doch schon anlässlich der Flüchtlingskrise. Die Menschen fliehen aus untragbaren Verhältnissen dorthin, wo sie Wohlstand vermuten. Der Zuzug wiederum setzt die Demokratien hier unter Druck. Die gesellschaftlichen Spannungen steigen - egal, ob die Wohlstandsverluste real oder imaginiert sind. Soll heißen: Wenn eine prosperierende Wirtschaft und die daraus resultierenden Wohlstandgewinne die Grundlage für Demokratien sind, müsste zumindest mit mehr "Populismus" zu rechnen sein.

Boatcă: Das setzt voraus, dass wir Demokratie mit einer funktionierenden Marktwirtschaft fast gleichsetzen, und nicht alleine als politisches Prinzip sehen.

Wildt: Inwieweit 1929 ein Modell für 2020/21 ist, ist schwierig zu sagen. Ich bin skeptisch, da die sozialen und ökonomischen Verhältnisse heute anders liegen. Aber es wird - anders als 1929 - zu drastischen Konfrontationen und Verwerfungen im Nord-Süd-Verhältnis kommen.

Zimmerer: Sie meinen das Nord-Süd-Verhältnis auf globaler Ebene?

Wildt: Ja, ich meine global Nord-Süd, da die Länder der südlichen Hemisphäre viel schwerer von Corona getroffen und geschädigt sein werden als der Norden.

"Ein Vergrößerungsglas, das Ungleichheiten deutlicher macht und sie noch verschärft"

Chatzoudis: Sinken denn erfahrungsgemäß nicht die Zustimmungswerte für Demokratien, wenn die abstürzende Wirtschaft zu Wohlstandsverlusten führt?

Zimmerer: Das meinte ich mit 1929 Fluchtpunkt 1933.

Wildt: Nein, ich bin sicher, es kommt kein neues 1933, da der Sozialstaat weit besser organisiert und informiert ist.

Chatzoudis: Na, ja, die FDP hat nun immerhin schon vorgeschlagen, das Rentenniveau zu dämpfen.

Wildt: Dass Parteien wie die FDP wieder Neoliberalität ausrufen, ist zu erwarten.

Chatzoudis: In der Tat, das überrascht nicht.

Boatcă: Eben das wäre aus meiner Sicht eine Verkürzung dessen, was Demokratie bedeutet, und dementsprechend dessen, was bedroht wird. Momentan steht der Wohlstandsverlust nicht im Mittelpunkt der Diskussion und die Bedrohung scheint nicht konkret. Obwohl die Absage des Oktoberfestes sich in Deutschland vielleicht eher bedrohlich anfühlt, als die Absage der Olympischen Spiele.

Zimmerer: Der Wohlstandsverlust ist noch nicht spürbar, wird aber wohl kommen. Was dann? Schon die Geflüchteten 2015 wurden als existentielle Bedrohung wahrgenommen und gaben bestimmten Positionen Auftrieb.

Boatcă: Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Wir können es gut am Beispiel USA sehen, wo es sofort um "die Anderen" als Verantwortliche für die Krise ging, und um den "chinesischen Virus". Solche Positionen sind in Deutschland aus meiner Sicht nicht zu erwarten, sehr wohl aber, wie wir jetzt schon sehen, die Tendenz, zur Wohlstandswahrung auf Maßnahmen wie die Aufnahme von geflüchteten Minderjährigen zu verzichten, sie zu vertagen oder zu minimieren.

Chatzoudis: Die Bild-Zeitung hat jedenfalls versucht, hier auch Stimmung gegen China zu machen und dem Land dreist eine "Corona-Rechnung" präsentiert. Also, wir haben auch hier starke Strömungen, die nicht weit weg von dem sind, was wir den USA vorwerfen. Ich denke, die Frage ist hier auch, wer mit Wohlstandsverlusten zu rechnen hat. Alle sicherlich nicht. Möglicherweise gibt es da aber einen kritischen Punkt.

Boatcă: Absolut. Ich hatte mit den USA auch nur die Politik gemeint, nicht die Boulevardpresse, die es hier genauso gibt. Wie jede Krise fungiert auch die Corona-Krise als Vergrößerungsglas, das bestehende Ungleichheiten deutlicher macht und sie noch verschärft. In der Geschichte konnten sich Eliten oder herrschende Klassen schon immer nicht nur gesundheitlich, sondern auch wirtschaftlich besser schützen.

"Es besteht die Gefahr, dass sich die amerikanische Gesellschaft selbst zerstört"

Zimmerer: Ist es denn nur Panikmache, wenn alle von der Überforderung des Gesundheitssystems etc. sprechen?

Boatcă: Sicherlich nicht, aber nachdem keine "italienischen Verhältnisse" eingetreten sind, und Deutschland stattdessen auch noch COVID-Patient*innen aus anderen Ländern aufgenommen hat, ist auch diese Angst geringer geworden. Wir bekommen auch regelmäßig die Nachricht (vom RKI vor allem), dass dieser Punkt wahrscheinlich nicht erreicht werden wird.

Wildt: Das Gesundheitssystem ist zwar überaus beansprucht, aber zeigt doch hierzulande seine Stabilität.

Zimmerer: Aber weiten wir doch mal den Blick. Michael Wildt sagt, in Deutschland rettet uns der Sozialstaat. Was ist mit den USA? Dort ruft der Präsident zum Widerstand gegen lokale Gouverneure auf.

Wildt: Ja, in den USA wird es schlimm, weil durch die politische Spaltung und den Rückhalt für die White Supremacy-Politik der Republikaner soziale Verantwortungslosigkeit herrscht und die Gefahr besteht, dass sich die amerikanische Gesellschaft selbst zerstört.

Zimmerer: Und dann zu autoritären Lösungen greift?

Wildt: Ja, das befürchte ich! Die Gefahr des demokratischen Abbaus besteht ausgerechnet im Land der Bill of Rights.

Zimmerer: Schützt die Gewaltenteilung?

Wildt: Verfassungsmäßig ja - aber wir sehen in Ungarn, wie auch innerhalb der Verfassung die Gewaltenteilung ausgehebelt werden kann.

Zimmerer: Also, ist nicht Berlin Weimar, Washington aber vielleicht schon?

Boatcă: Die zwei Momente sind schwer zu vergleichen, aber wenn mit "Washington" Trump allein gemeint ist, dann ist nicht Weimar die Folge. Es hat ja eine Weile so ausgesehen, als würde er nur als Gewinner aus dieser Krise hervorgehen, aber es ist meines Erachtens noch lange nicht klar, dass es so bleibt - nicht bei der jetzigen Entwicklung, gerade in wirtschaftlicher Sicht.

"Aufklären. Nicht im Sinne der Aufklärung, sondern im Sinne von Bildung"

Wildt: Aber ich will noch einmal auf den Nord-Süd-Konflikt eingehen, weil wir in unseren europäischen Medien doch sehr selbstbezüglich sind. Was diese Pandemie in Afrika zerstören wird, ist noch gar nicht abzusehen. Wie wollen wir, wie will Europa damit umgehen?

Chatzoudis: Europa wird darauf wahrscheinlich mit dem Scheckbuch reagieren und den üblichen Nothilfsmaßnahmen.

Zimmerer: So wie bei Italien und Spanien?

Chatzoudis: Hoffentlich nicht.

Wildt: Das wird nicht reichen! Mit Scheckbuch allein wird es nicht gelingen, sondern nur in einer gemeinsamen und gleichberechtigten Rekonstruktionsanstrengung.

Chatzoudis: Wenn die Solidaritäten schon innerhalb Europas so schwach ausgeprägt sind, warum sollte das ausgerechnet für Afrika anders sein?

Wildt: Weil uns die soziale und ökonomische Katastrophe in Afrika zwingen wird, etwas zu tun. Wie gesagt, Zugbrücke hoch, hilft da gar nicht.

Zimmerer: Aber warum sollen die europäischen Politiker das jetzt verstehen, wenn sie es in den letzten Jahren doch nicht verstanden? Etwa bei Klimawandel und Klimamigration.

Boatcă: Wenn sich die europäische Politik mal nicht darauf zurücklehnt, dass der Virus bei warmen Temperaturen und bei insgesamt viel jüngeren Bevölkerungen nicht so dramatisch auswirkt.

Zimmerer: Guter Punkt. Bringen Sie sie bitte nicht auf Ideen.

Wildt: Genau! Wir werden all diese rassistischen Argumente wieder hören bzw. hören sie schon.

Boatcă: Leider in allen Abstufungen. Auch kulturalisierende Rassismen derart, dass romanische Kulturen kontaktfreudiger seien und deshalb Italien, Spanien und Frankreich höhere Todeszahlen vermelden.

Zimmerer: Ja, der europäische Binnenrassismus feiert seit einigen Jahren fröhliche Urstände.

Chatzoudis: Ich bin da ganz Ihrer Meinung. Ich erkenne nirgends den politischen Willen, mehr tun zu wollen als das "Übliche".

Boatcă: Da ist der Blick momentan auf einen "nationalen Wettbewerb" gerichtet. Deutschland soll keine italienischen Verhältnisse bekommen, es besser machen als Spanien, und was, wenn Schweden doch Recht behält? Neben dem fehlenden politischen Willen ist im Augenblick auch der fehlende Wille zur Kooperation insgesamt, geschweige denn zu Umverteilung da.

Wildt: Europa hat meines Erachtens noch gar nicht im Blick, dass auf uns eine enorme Rolle für die soziale Rekonstruktion zukommt, eben nicht nur in Europa, sondern auch in Afrika. Mit "Festung Europa" wird da gar nichts gehen, wenn vor den Türen die Katastrophe existiert.

Chatzoudis: Wie aber könnte die soziale Rekonstruktion aussehen? Müssten wir nicht eher eine soziale Neukonstruktion in den Blick nehmen? 

Zimmerer: Also, ohne das grundsätzliche Problem des provinziellen europäischen Blicks und Diskurses schmähen zu wollen, möchte ich kurz auf das Bild des Katastrophenkontinents Afrika eingehen. Felwine Sarr, Ökonom und einer der führenden afrikanischen Intellektuellen, schrieb in der Süddeutschen Zeitung, dass man noch gar nicht wisse, wie Afrika mit der Krise umgehe.

Boatcă: Ähnliches gilt für Indien und große Teile der Karibik.

Wildt: Ganz recht!

Zimmerer: Was müsste also konkret getan werden, was können wir als Wissenschaftler*innen und Bürger*innen tun?

Wildt: Ich wollte noch zum klugen Gedanken von Georgios Chatzoudis sagen, dass es in der Tat wohl mehr um eine soziale Neu- statt Rekonstruktion gehen muss. Darin liegt vielleicht auch die Chance dieser Krise: dass ihre Überwindung nicht die Rückkehr zu den alten Pfaden bedeuten kann.

Zimmerer: Sie rennen da bei mir offene Türen ein. Also, was können wir machen?

Wildt: Ich denke, wir sollten vor allem die globale Perspektive stärken! Und darauf hinweisen, dass sich die Probleme, die es schon vorher gab, durch das Virus drastisch verschärfen, dass die Überwindung dieser Krise, aber nicht in der Rückkehr zum Alten, zum Gewohnten sein kann.

Zimmerer: Deshalb bin ich nicht so optimistisch wie Michael Wildt, dass aus Berlin nicht Weimar werden oder zumindest Weimarer Züge annehmen könnte, mit einer fundamentalen Destabilisierung der liberalen Ordnung.

Chatzoudis: Heißt das denn dann im Umkehrschluss, schnell die Wirtschaft wieder ans Laufen bringen, um die Demokratie zu schützen?

Boatcă: Natürlich nicht, vor allem, weil die Rezession wahrscheinlich ohnehin kommen wird und egal, wie schnell die Wirtschaft in Gang gebracht wird, die Argumente gegen die "Anderen", die die Krise zu verantworten haben, trotzdem kommen werden.

Zimmerer: Herr Wildt, Sie sprachen davon, dass die Überwindung der Krise nicht in der Rückkehr zum Gewohnten sein kann. Ich teile diese Ansicht, aber sehen Sie dafür Ansätze in der Politik?

Wildt: Ja, bei Gerhard Müller, Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, immer wieder. Für mich ein erstaunlicher Politiker, der trotz CSU die europäische Verantwortung für Afrika im Blick hat.

Zimmerer: All talk no action ?

Wildt: Stimmt schon - aber wenigstens einer in dieser Riege, der wenigstens redet.

Zimmerer: Das stimmt.

Wildt: Und letztlich: Wir werden unweigerlich mit dem globalen Problem konfrontiert, ob wir es jetzt sehen wollen oder nicht.

Zimmerer: Ja.

Boatcă: Was tun? Was wir immer tun, wenn wir nicht direkt in die Politik gehen oder darauf Einfluss nehmen können: Aufklären. Nicht im Sinne der Aufklärung, sondern im Sinne von Bildung. Auf systematische Ungleichheiten aufmerksam machen, darauf, wie gut oder schlecht Gesundheitssysteme ausgestattet sind und wie sich eine wirtschaftliche Lage am Anfang einer solchen Krise darauf auswirkt, anstatt kulturelle Stereotype zu bemühen. Und darauf aufmerksam machen, dass Pandemien in der Geschichte immer auch strukturelle Kämpfe waren, um Ungleichheiten nicht weiter zu vertiefen, so wie Peter Linebaugh das kürzlich deutlich gemacht hat.

Wildt: Ganz Ihre Meinung!

Zimmerer: Letzte Frage: Wieso fällt es der EU und auch Deutschland so schwer, in globalen Zusammenhängen zu denken? Warum sofort der Rückfall ins nationale bis nationalistische?

Boatcă: Weil das Modell noch gar nicht verabschiedet wurde. Das Globale ist in der Politik solange Rhetorik, bis es Kooperation oder Umverteilung bedeutet. Das Nationale ist das Paradigmatische.

Wildt: In 70 Jahren Nachkriegseuropa sind wir einfach zu selbstbezüglich. Ich sage nur: "Binnenmarkt". Und Deutschland sowieso!

Zimmerer: Die Nische im Kalten Krieg?

Wildt: Yes!

Zimmerer: Die Nischenmentalität auch als europäische Führungsmacht? Und dennoch träumt man vom ständigen Sitz im Sicherheitsrat?

Wildt: Kehrseite der Vision: Europa als Nabelschau

Zimmerer: Gut, wir müssen leider zum Ende kommen. Vielen Dank! Das Thema wird uns noch weiter begleiten.

Boatcă: Danke auch von mir!

Wildt: Ich danke auch! Und herzliche Grüße an alle!

Chatzoudis: Vielen Dank und bis zum nächsten Mal!

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmerer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. In einer zweiten Runde waren wir mit der Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani und dem Historiker Prof. Dr. Andreas Rödder im Gespräch. Unsere Gäste der dritten Auflage sind die Soziologin Prof. Dr. Paula-Irene Villa Braslavsky sowie der Historiker Dr. Patrice G. Poutrus. In Runde vier diskutierten wir mit der Politikwissenschaftlerin Prof. Dr. Ulrike Guérot und dem Historiker Matthias Krämer. Mit Prof. Dr. Manuela Boatcă und Prof. Dr. Michael Wildt sind in der fünften Runde wieder eine Soziologin und ein Historiker zu Gast. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

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