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Georgios Chatzoudis | 28.04.2020 | 1147 Aufrufe | Interviews

27. April 2020 | Coronakrise: Welches Wissen müssen die Geisteswissenschaften liefern?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Nachdem der Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen, Armin Laschet, in einer Talkshow Zweifel an der bisherigen Lockdown-Praxis angemeldet hat und zudem die bisherige Expertise der bestimmenden Virologen hinterfragt, herrscht in Deutschland wieder eine hitzige Debatte darüber, was man denn nun wirklich verlässlich wisse, wer richtig und wer falsch liege und was jetzt zu tun sei. Nach wie vor kaum gefragt sind bei diesen Fragen Vertreterinnen und Vertreter aus den Geistes-, Kultur- und Sozialwissenschaften. Woran liegt das? Und was könnten Geistes-, Kultur- und Sozialwissenschaften zu der Diskussion beitragen? Über welches Wissen verfügen sie, das gerade jetzt wichtig ist? Darüber haben Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis in ihrem gemeinsamen Logbuch mit ihren Gästen Manuela Boatcă und Paul Nolte gechattet.

"Das Wissen darüber, dass auch unvorhergesehene Krisen nicht neu sind"

Zimmerer: Die FAZ hat am Wochenende Drosten gegen Agamben & Co. ausgespielt, den Theoretikern Praxisferne und Imponiergehabe vorgeworfen. Nehmen wir das doch auf. Wir diskutieren so viel darüber, wer nicht gehört wird, warum Geistes- und Kulturwissenschaftler*innen in der Krise nicht durchdringen. Alles richtig. Aber WAS müsste denn gehört werden? Was wird bisher ignoriert, was nur wir wissen?

Nolte: Zunächst müssen wir uns vor einer Verengung des Wissensbegriffs hüten. Wissen wird derzeit als naturwissenschaftliches, objektives Wissen stilisiert, als szientifisches Wissen. Da fängt das Problem schon an. Wir wissen mehr über Wissen, sozusagen!

Zimmerer: So widerlegen Sie den Vorwurf der Praxisferne aber nicht.

Nolte: Stimmt, aber so billig lass ich die Kritiker wie Dietmar Dath auch nicht davongekommen.

Boatcă: Im Prinzip alles, wofür die Kultur- und Sozialwissenschaften schon immer stehen: Das Wissen darüber, wo wir herkommen, ein Bewusstsein über historische Zusammenhänge, die unser heutiges Zusammenleben mitbestimmen oder geprägt haben. Kurz gesagt, das Wissen darüber, dass auch unvorhergesehene Krisen nicht neu sind.

Zimmerer: Aber was genau fehlt jetzt im Diskurs?

Nolte: Ich würde verschiedene Arten von Wissen unterscheiden, die „wir“ haben. Erstens empirisches Wissen, wie in den Sozialwissenschaften. Das ist relativ nah dran am medizinischen Wissen. Dann zweitens das, was Manuela Boatcă anspricht: das kulturwissenschaftlich-historische Erfahrungswissen.

Zimmerer: Ich hätte es gerne konkreter. Und warum muss das jetzt gehört werden, und nicht später?

Nolte: Naja, ein bisschen abstrakt bleibt es schon. Zum Beispiel all das, was wir über (De-)Konstruktionen von Objektivität gelernt haben. Fragen Sie mal Lorraine Daston...

Zimmerer: Ist noch nicht zugeschaltet. :)

"Sind wir nur noch Theoretiker der Theorie?"

Chatzoudis: Wir müssen uns vielleicht auch auf Diskussionen einlassen, in denen Zahlen nicht die einzigen Kriterien für die Wirklichkeitsbeschreibung sind.

Zimmerer: Ja, haben Sie ein Beispiel?

Chatzoudis: Wir richten derzeit alles an Zahlen aus - im medizinischen Kontext, im ökonomischen und wenn es um Kosten geht. Das ist natürlich in Zeiten, in denen große Ungewissheit herrscht, nur zu verständlich. Zahlen wirken da wir letztverbliebene Objektivitätsanker. Und da die Geistes- und Kulturwissenschaften längst jeden Anspruch auf Wahrheit aufgegeben haben, fällt es ihnen natürlich besonders schwer gegen solche "harte Fakten" wie Zahlen anzusprechen.

Nolte: Es gibt dazu ein schönes Buch von Philipp Lepenies über das Bruttosozialprodukt: „Die Macht der einen Zahl“. Oder Oliver Schlaudt über das Regime von Zahlen im Neoliberalismus. Das heißt ja alles nicht, dass es die Zahlen, die Messwerte nicht gibt, und dass sie nicht im Moment enorm wichtig wären.

Zimmerer: Herr Chatzoudis spricht einen weiteren wichtigen Punkt an. Haben sich die Geisteswissenschaften durch die Aufgaben des Wahrheitsbegriffs selbst aus der Diskussion genommen? Sind wir nur noch Theoretiker der Theorie?

Chatzoudis: Ich denke, da ist was dran.

Boatcă: Die Diskussion ist von Medizin und Ökonomie geprägt, der Kampf scheint zwischen Schutz der Gesundheit und Sorgen um die funktionierende Wirtschaft zu pendeln und Maßnahmen werden zwischen diesen Polen gewählt. Das ist aber eine falsche Zweiteilung. Es fehlt ein Wissen über die bestehenden Ungleichheiten, die in solchen Krisen verstärkt werden. Wissen darüber, dass physische Distanz mit Einkommen und oft auch mit Bildung korreliert, es also nicht jedem möglich ist, sie einzuhalten. Dass Frauen, die in Quarantäne - oder Homeoffice - arbeiten, verstärkt mit Care-Aufgaben betraut sind, weshalb sie im Beruf nicht so gut mithalten oder vorankommen können. Schon jetzt gibt es Daten darüber, wie viel weniger seit Beginn der Ausgangssperren weltweit wissenschaftliche Aufsätze von Frauen bei Fachzeitschriften eingereicht wurden.

Zimmerer: Aber das wird doch diskutiert! Und ist auch nicht spezifisch geistes- oder kulturwissenschaftlich.

Nolte: Genau, das nicht-szientifische Wissen. Wir wissen etwas über Macht- und Herrschaftsverhältnisse im Diskurs und sollten das auch so beschreiben.

Boatcă: Es wird als Novum diskutiert, das mit der Krise aufkommt. Nicht als gesellschaftliches Problem, das durch die Krise verschärft wird.

Zimmerer: Stimmt, aber vielleicht können die Geisteswissenschaften noch mehr beisteuern?

Chatzoudis: Das Problem ist, dass auch solche Daten in den Geistes- und Kulturwissenschaften dekonstruiert werden - Pfadabhängigkeit, Sehepunkte, etc. Am Ende wirkt alles irgendwie interessengeleitet. Wissenschaft wird dann schon fast zur Glaubensfrage.

Zimmerer: Aber es gibt auch Naturwissenschaftsgläubigkeit.

Nolte: Sehr guter, sehr wichtiger Punkt. Ja und nein. Manche hartgesottenen (oder: weichgesottenen) Kulturwissenschaftler*innen müssen sich in einer solchen Situation wieder an die Realität herantasten, sozusagen. An die Unhintergehbarkeit von Messwerten. Aber umgekehrt gilt das eben auch: Hinter bestimmte Erkenntnisgewinne einer Kulturtheorie des Wissens kommen die Objektivisten nicht mehr zurück.

Zimmerer: Und das ist auch gut so!

Chatzoudis: Welche meinen Sie, Herr Nolte?

Nolte: Ich kann doch nicht Arbeiten von Bruno Latour oder Karin Knorr-Cetina zur Fabrikation von (naturwissenschaftlicher) Erkenntnis lesen, und dann naiv glauben, das mit den Viren „ist einfach so“.

"Der Gesellschaft in die Waden beißen"

Boatcă: Wogegen wir aber gut ankommen können, ist der Präsentismus, der mit diesen harten Zahlen einhergeht. Sie werden als Symptom der Krise präsentiert, das es im Kontext der Krise zu bekämpfen gilt, und das vielleicht auf Grund der Krise auch später Konsequenzen haben kann. Aber es geht darum, wie viele der jetzt sich verschärfenden Kontraste und Ungleichheiten schon sehr lange da sind und vor der Krise keine Aufmerksamkeit bekommen haben. Das historische Wissen der Kulturwissenschaften ist zugleich ein soziales und kulturelles Gedächtnis, das uns hilft, harte Zahlen besser einzuordnen, manchmal zu relativieren und manchmal darin alte Muster wiederzuerkennen.

Zimmerer: Sie sprechen mir als Historiker aus der Seele. Kampf dem Präsentismus!

Nolte: Es gibt für mich aber noch eine andere Ebene, auf der „wir“ wichtig sind, auch wenn das der FAZ nicht gefällt: als Intellektuelle. Was ist die Aufgabe der Intellektuellen, nach einer klassischen Definition von M. Rainer Lepsius (1964)? Inkompetente Kritik! Der Gesellschaft in die Waden beißen. So wie Habermas als Nicht-Historiker im Historikerstreit, usw.

Zimmerer: Wadenbeißen als Aufgabe der Geisteswissenschaften. Schönes Bild!

Chatzoudis: Ich denke, dass die Geistes- und Kulturwissenschaften aus der "postmodernen Falle" nicht mehr herauskommen. Die Frage ist doch dann, wie man aus der Vielfalt an Perspektiven noch zu einem Regulativ kommt? Was könnte das sein? Vernunft, common sense?

Boatcă: Naja, dann haben die Kritiker*innen aber nicht mehr weitergelesen, wenn sie beim Postmodernismus geblieben sind. Längst arbeiten die Kultur- und Geisteswissenschaften mit Fragen der Macht und Hierarchien und hinterfragen kapitalistische Strukturen - zumindest seit 2008, nachdem Marx wieder salonfähig wurde.

Nolte: Vielleicht sollte man erstmal miteinander sprechen, die Ebenen abgleichen. Nicht jammern, auf beiden Seiten nicht. So wie zum Beispiel in der Schlagzeile in der Guardian-App gestern: „German Virologist Drosten: For many people, I am the bad guy crippling the economy“. Aber das gehört eben auch dazu - auch die Virologen müssen sich mit der Komplexität der Rolle auseinandersetzen, die sie gewonnen haben. Deshalb mache ich, machen wir sie noch lange nicht zu „Diktatoren“, wie Dath in der FAZ meinte.

Boatcă: Entgegen dem Vorwurf, die Sozialwissenschaften würden nur kritisieren und Bekanntes bloß kompliziert wiedergeben, kann eine historisch informierte Sozialwissenschaft - zu der für mich die Geschichtswissenschaft gehört - auch beruhigend wirken, statt alarmistisch. Wenn nichts wirklich neu ist, wenn Krisen schon früher Gesellschaften gespalten haben, wenn sich Eliten über ähnliche Wege in Pandemien besser schützen können, dann können wir daraus lernen. Wir haben also mit historischer Perspektive mehr Ressourcen, wir sind weniger auf schnelle Lösungen angewiesen.

Zimmerer: Wir müssen aber nicht staatstragend sein, dürfen es nicht. Unsere Aufgabe ist es nicht, zu beruhigen. Ob wir das tun oder doch beunruhigen, ergibt sich aus der Problemlage und unserer Analyse, und ist Wert an sich, kein Maßstab für unsere Bedeutung.

Boatcă: Wir müssen es nicht, aber wenn wir gehört werden wollen, hilft es, zu wissen, wozu wir auch gut sind, für diejenigen, die nicht der Zunft angehören.

Nolte: Und ob das dann beruhigend oder alarmistisch (oder jedenfalls: Alarm schlagend) ist, zeigt sich dann freilich erst an der Sache: mal so, mal so. Wir sollten ja gerade „gesellschaftlichen Alarm schlagen“, was eben auch heißt: keine Panikmache.

Zimmerer: Wie Herr Nolte, wir sind schon wieder einer Meinung... :)

Chatzoudis: Ja, das denke ich auch. Das könnte eine Antwort sein und eine Aufgabe: mit der historischen Perspektive die Musterhaftigkeit und eben Nicht-Einmaligkeit der jetzigen Situation deutlich machen. Das kann Angst nehmen und Überreaktionen verhindern helfen. Ich erinnere nur an Debatten um das Waldsterben beispielsweise. Da laufen sehr ähnliche Argumentationsfiguren ab: Zeitdruck und Ende der Welt, wie wir sie kannten.

Boatcă: Genau. Muster sind im Auge des Betrachters beziehungsweise der Betrachterin, aber wenn man nicht nach Mustern fragt, erkennt man auch keine.

Nolte: Ja, aber nochmal: Das ist für mich nur eine von mehreren Ebenen, auf denen unsere Wissenschaften gebraucht werden.

"Historisch einordnen, zeigen, wohin rein technokratisches Wissen führen kann"

Zimmerer: Ok, ich mache nochmals einen Versuch. Wir haben jetzt gezeigt, was die anderen alle nicht können. Nun zum Schwur: Sie haben 15 Minuten mit Frau Merkel. Was sagen Sie ihr ganz konkret?

Nolte: Erstmal Respekt vor dem, wie sie und die Politik in Deutschland damit umgehen. Dann würde ich sie fragen, wen sie so täglich anruft, ob auch Soziologinnen, Kulturwissenschaftler, Historiker dabei sind? Sie hielt doch früher mal viel von Osterhammel!

Zimmerer: Das dauert eine Minute. So wichtig ist ihr das Lob, das Respekt-Zollen gar nicht, wie ich aus eigener Erfahrung weiß. Sie fragt eher nach Lösungen.

Boatcă: Ich frage, warum nur zwei Frauen bei der Leopoldina-Kommission dabei waren und die Kommission auch sonst wenig divers war. Ich schlage vor, sich die EU-weiten Auswirkungen der Krise anzusehen und nicht nur auf Deutschlands bisherige Erfolge zu blicken - also, was hat Austeritätspolitik mit dem Gesundheitssystem Spaniens und Italiens zu tun, warum können rumänische und bulgarische Spargelerntehelfer*innen in dieser Krise ihr Gehalt nicht verhandeln, warum werden nur 47 Kinder aus den Geflüchtetenlagern geholt, wenn doch Deutschland so gut dasteht?

Chatzoudis: Merkel hat in meinen Augen eine Stärke in der Coronakrise: Sie wirkt unaufgeregt, keine lauten Ansagen, fast antiautoritär. Aber ich erkenne nicht, dass sie als Naturwissenschaftlerin derzeit auf etwas anderes vertraut als eben die "harten Wissenschaften".

Zimmerer: Man darf doch noch träumen...

Chatzoudis: Muss man sogar!

Nolte: Trotzdem, ich versuche ihr nahezubringen, dass medizinische und gesellschaftliche Fragen abzuwägen sind. Aber das kann Schäuble besser, und auf den hört sie auch nicht. „Wir“ müssen gar nicht unbedingt die Politik besser machen. Eine Aufgabe bleibt ja das „Wadenbeißen“, das Querschießen, das „mal ne Frage stellen“.

Zimmerer: Das habe ich ihr auch gesagt, in anderem Kontext, das mag sie eher nicht als Argument.

Boatcă: Ich finde das auch konstruktiv, doch oft wird uns vorgeworfen, dass wir nur das können.

Nolte: Die Historiker*innen sind vielleicht auch deshalb im Moment zögerlich, weil das mit ihrer letzten Resolution, auf dem Historikertag in Münster, irgendwie schiefgelaufen ist, wie immer man inhaltlich dazu steht.

Chatzoudis: Wie meinen Sie das? Historiker sollten sich aus der öffentlichen politischen Debatte heraushalten?

Nolte: Nein, eben nicht - aber jetzt haben sie einen Schreck bekommen. Huch, beim nächsten Mal halten wir uns lieber zurück...

Zimmerer: Sehr konkret wurden wir jetzt aber auch nicht. Ich denke die Kritiker*innen widerlegen wir nicht mit allgemeinen Lehrsätzen.

Boatcă: Finden Sie? Geschlechterungleichheiten anzusprechen ist ein allgemeiner Lehrsatz, ja. Häusliche Gewalt und Überlastung von Frauen und feminisierten Anderen mit Care-Aufgaben ist es nicht.

Nolte: Nein, nicht mit Lehrsätzen, aber mit konkreten Interventionen, einem Zeitungsartikel, einem Interview. Es geht auch nicht um Widerlegen, eher um Widerlager. Also letztlich, auf den Punkt komme ich immer wieder zurück, um ein Aufbrechen eines allzu homogenen Diskurses.

Zimmerer: Stimme ich zu, aber wir können noch mehr. Historisch einordnen, zeigen, wohin rein technokratisches Wissen führen kann, Risikofolgenabschätzung aus der Vergangenheit gewinnen. provinzielle Enge aufbrechen etc. 

Nolte: Absolut. Allein der Technokratie-Expertokratie-Komplex!

Boatcă: Und strukturelle Ungleichheiten in der Gegenwart aufzeigen, die zwar in der Vergangenheit ähnlich waren, aber nicht daraus abgeleitet werden können. Wir brauchen mindestens beides - die historische und die globale Perspektive. Die Gegenwart erscheint uns damit (auch) als weniger bedrohlich.

Chatzoudis: Müssen wir uns dann aber auch vielleicht darüber unterhalten, wer die Gatekeeper in der öffentlichen Debatte sind? Wer verschafft oder verwehrt geistes- und kulturwissenschaftlichen Perspektiven den Zutritt in die Öffentlichkeit?

Nolte: Da spielen die Journalisten eine große Rolle. Aber es gibt solche und solche - auch welche, die an der „Gegenrede“ interessiert sind. 

Chatzoudis: Aber nicht auf Seite 3...

Nolte: Gibt es in Ihrem Fach eigentlich Aktionen, Appelle, Offene Briefe, Frau Boatcă?

Boatcă: Aus dem Fach als Ganzes vielleicht nicht, aber viele Einzelinitiativen. Der Offene Brief für das "Nicht-Semester" beispielsweise kam ja aus der Soziologie. Und zu den Geflüchteten gibt es Initiativen. Zu den Erntehelfer*innen schreibe ich gerade.

Zimmerer:  Was sagen Sie, warum Frau Merkel Sie zum Mitglied der CoronaTask Force machen sollte?

Boatcă: Weil wir viel darüber wissen, wie häusliche Gewalt funktioniert, und dass sie in Quarantäne-Zeiten verheerende Auswirkungen hat, aber nichts Neues ist; weil wir sagen können, wie kulturelle Stereotype entstanden sind, auf die in Krisenzeiten zurückgegriffen wird, um alltägliche und systematische Rassismen wiederaufleben zu lassen - sei es, um die Pandemie einer Ethnie anzuhängen oder ganze ethnische oder soziale Gruppen als "verseucht" anzusehen.

Zimmerer: Wir müssen zum Ende kommen. Jede(r) noch eine Empfehlung?

Boatcă: Sie haben selbst in einem Artikel von der "kolonialen Amnesie" im Zusammenhang mit der Verbreitung von Viren durch Europäer in den Amerikas gesprochen. Ich würde sagen, wir arbeiten gegen Amnesien aller Art, koloniale wie schichtenspezifische, und sollten es weiterhin tun.

Nolte: Hartnäckig bleiben, quer denken, Waden beißen.

Chatzoudis: Mehr provozieren. Mehr Mut in den Schlussfolgerungen aus der Analyse. Denken ohne Geländer.

Zimmerer: Ich habe es Frau Merkel so beschrieben: Der/die Professor*in ist der/die moderne Hofnarr/närrin, der/die einzige, der/die der Macht noch die Wahrheit in Gesicht sagen darf bzw. kann (auch wenn dies leider viel zu selten geschieht).

Nolte: Hofnarr gefällt mir! Aber Hofnarr mit Wissen, ob über Ungleichheiten oder Expertokratie.

Zimmerer: Hofnarren waren oft keine Narren. Ok, wir sind am Ende, zeitlich meine ich. Vielen Dank!

Nolte: Vielen Dank auch!

Chatzoudis: Ja, vielen Dank!

Boatcă: Danke auch von mir!

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmerer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. In einer zweiten Runde waren wir mit der Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani und dem Historiker Prof. Dr. Andreas Rödder im Gespräch. Unsere Gäste der dritten Auflage sind die Soziologin Prof. Dr. Paula-Irene Villa Braslavsky sowie der Historiker Dr. Patrice G. Poutrus. In Runde vier diskutierten wir mit der Politikwissenschaftlerin Prof. Dr. Ulrike Guérot und dem Historiker Matthias Krämer. Mit Prof. Dr. Manuela Boatcă und Prof. Dr. Michael Wildt sind in der fünften Runde wieder eine Soziologin und ein Historiker zu Gast. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

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