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Georgios Chatzoudis | 09.04.2020 | 599 Aufrufe | Interviews

8. April 2020 | Coronakrise: Geschützt, eingeschränkt oder willkürlich behandelt?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Mit Ostern steht ein traditionelles Familienfest vor der Tür, das für gewöhnlich mehr als nur die Kernfamilie umfasst. Der große Kreis wird dieses Mal allerdings nicht zusammenkommen dürfen - die gesonderten Maßnahmen zur Bewältigung der Coronakrise bleiben bestehen. Erst für die Zeit danach haben einige Landespolitiker in Deutschland erste Lockerungen in Aussicht gestellt - bezeichnenderweise in Schleswig Holstein und nicht in Bayern, das mit Blick auf Corona-Infektionen inzwischen am stärksten betroffene Bundesland. Aber nicht nur dort dürfte für die meisten Menschen die in Deutschland völlig ungekannte Lebenssituation noch einige Zeit fortdauern. Wie wird die Aufrechterhaltung der Sonderregeln nach nun einigen Wochen erfahren: als berichtigte Schutzmaßnahme, als lästige Einschränkung oder gar als willkürliche Gängelung? Das wollten Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis in ihrem LogBuch von Ihren Gesprächsgästen Paula-Irene Villa Braslavsky und Patrice G. Poutrus wissen.

"Den eingeschränkten Umgang in der Öffentlichkeit finde ich bedrückend"

Chatzoudis: Guten Tag zusammen! Wir haben gestern darüber gesprochen, dass sich die Menschen in Deutschland offenbar recht diszipliniert verhalten, wenn es darum geht, die Verhaltensregeln zur Eindämmung von Corona einzuhalten. In einem früheren LogBuch hat Mahret Ifeoma Kupka geschrieben, ihr Leben haben sich eigentlich kaum verändert, da sich ohnehin viel virtuell und digital abspiele. Wie sieht es bei Ihnen aus? Fällt Ihnen das Befolgen der Maßnahmen auch leicht oder eher schwer? Fühlen Sie sich gut geschützt, eher eingeschränkt oder gar willkürlich behandelt?

Villa Braslavsky: Ich finde diese Zeit sehr schwierig, aber gemischt mit guten und interessanten Elementen.

Chatzoudis: Was weckt Ihr Interesse? Auch auf soziologischer Sicht, Frau Villa?

Poutrus: Also ich fühle mich ok. Meine Familie fehlt mir sehr, und den eingeschränkten Umgang in der Öffentlichkeit finde ich bedrückend.

Villa Braslavsky: Ich fühle mich extrem eingeschränkt, weil ich sonst sehr viel - und gern - reise, zu Tagungen, Gremien, Konferenzen usw. Mir fehlt die kopräsente, nicht-virtuelle Kommunikation, auch in der Wissenschaft! Aber auch Freundschaften und die erweiterte Familie fehlen mir extrem.

Poutrus: Das geht mir auch so und meine Forschungen brauchen den Kontakt zu Menschen.

Chatzoudis: Kontakt zu halten scheint doch momentan das geringste Problem zu sein, Herr Poutrus.

Villa Braslavsky: Zugleich hatte ich aber auch seit Jahrzehnten nicht so wenig Termine bzw. so viel Zeit zuhause. Das hat(te) zunächst jedenfalls, auch was sehr Gutes. Ich bin zunächst gut zur Ruhe gekommen. Aber das hat sich nun verwandelt in eine ungute Unruhe.

"Die Sinne, also das Spüren, Riechen, Sehen, Hören von anderen"

Chatzoudis: Was macht denn den Unterschied aus, Menschen real und Menschen virtuell zu begegnen? Gewöhnen wir uns nicht schon längst an "social distancing"?

Zimmerer: Ist das Leben in den Social Media nicht schon eine Form des "social distancing"?

Chatzoudis: Absolut!

Villa Braslavsky: Ich denke, wir erproben zunehmend normalisierte mediatisierte Kommunikation. Wir haben da sicher sehr unterschiedliche Vor-Erfahrungen. Und: Leben in und mit Social Media ist nicht dasselbe wie NUR Social Media - das macht einen Unterschied ums Ganze. 

Poutrus: Ich finde den Begriff "Social Media" ohnehin schwierig. Ich finde persönlichen Kontakt extrem wichtig, auch in der Arbeit.

Villa Braslavsky: Ich lebe seit vielen Jahren auch mit und in Social Media, das hat seine sehr eigenen und wunderbaren Qualitäten, ganz klar. Facebook ist seit Jahren mein politischer und intellektueller Salon, zum Teil auch der Gartenzaun mit Freund_innen, die nah und fern leben. Aber immer schon gibt es auch darin die Sehnsucht und die Realisierung von physischer Kopräsenz.

Chatzoudis: Was macht denn dieses "persönlich" aus? Was ist denn daran so anders?

Villa Braslavsky: Der praktische Eigensinn, die synchrone Zeitlichkeit, die Unmittelbarkeit des Somatisch-Gestischen. Die Sinne, also das Spüren, Riechen, Sehen, Hören von anderen. Und das Materielle - Räume, Atmosphären, Dinge - das sind alles Ko-Aktanten, die auch haptisch/unmittelbar erfahrbar sind.

Poutrus: Ich denke dabei vor allem daran, dass Erinnerung mehr ist als das geschriebene Wort. Darauf weise ich meine InterviewpartnerInnen immer hin und die verstehen das auch meistens.

Chatzoudis: Könnten Sie das bitte kurz erklären?

Poutrus: Menschen erinnern vielfältigste Eindrücke, nicht nur das gesprochene Wort. 

Chatzoudis: Ja, aber was hat das mit dem realen oder virtuellen Kontakt zu tun? Wo sehen Sie da die Relevanz?

Poutrus: Vertrauen entsteht halt nicht nur über Erfahrung, sondern auch über Nähe. Mir scheint, dass Distanz auch in der jetzigen Situation schon auch zu Vertrauensverlusten führen kann.

Chatzoudis: Ok, ich verstehe jetzt Ihren Punkt.

"Gut gemeinte Hilflosigkeit, soziale Praxis pauschal zu regulieren"

Zimmerer: Wenn wir einmal vom persönlichen Umgang mit der Einschränkung weggehen - das hängt ja auch sehr mit den persönlichen Verhältnissen zusammen. So viel Ruhe ist bei einer Familie beim "Homeschooling" ja eher nicht, dafür besteht nicht die Gefahr der Vereinsamung, dann müssen wir auch über den gesellschaftlichen, den politischen Bereich sprechen. Beunruhigt Sie das?

Villa Braslavsky: Was genau? Die Vereinsamung insgesamt?

Zimmerer: Da ist ja etwa das Beispiel mit der Münchner Polizei, die erklärt, dass ein Buch auf einer Parkbank zu lesen, nicht erlaubt sei.

Poutrus: Das finde ich unglaublich komplex. Ich denke, es geht dabei zuerst auf um die Fragen, ob dieses polizeiliche Vorgehen im Sinne der Zielstellung - Reduzierung der Ansteckungsmöglichkeiten - tatsächlich zielführend und verhältnismäßig ist.

Villa Braslavsky: Ich sehe hier aber auch, dass Menschen das Beste im Wissen um die Notwendigkeit von Geselligkeit machen. Sie verabreden sich zum distanzhaltenden Spazieren, ich bin zum Beispiel auch neuerdings Teil eines wöchentlichen Filmclubs via Zoom. Menschen machen mit Social Media die dollsten Sachen.

Zimmerer: Das Beispiel mit der Parkbank und dem Buch treibt mich auch deshalb um, weil es offensichtlich ohne unmittelbare Sicherheitsrelevanz ist. Es war keine Coronaparty!

Villa Braslavsky: Ich weiß nicht sicher, wie sehr dieses Beispiel medial skandalisiert wird. Ich sehe das eher als Beispiel einer gut gemeinten Hilflosigkeit, soziale Praxis pauschal zu regulieren.

Zimmerer: Na ja, es ist passiert, die Polizei München hat es bestätigt. Auf der Parkbank sitzen, um zu lesen, ist nicht gestattet.

Villa Braslavsky: Das ist, wie das ein oder andere Beispiele auch, schlimm und ernst zu nehmen, ja. Aber ich weiß nicht, wie symptomatisch (pun intended!) das ist.

Zimmerer: Es gefährdet die Zustimmung der Bevölkerung zu den einschneidenden Maßnahmen. Und das kann zum Problem werden.

Villa Braslavsky: Ja, das stimmt. Zugleich werden Maßnahmen meines Wissens angepasst, zum Beispiel in Berlin.

Poutrus: Möglicherweise geht es bei der Skandalisierung auch um die Befürchtung, dass die der Exekutive übertragenen Sondervollmachten für andere Zwecke missbraucht werden könnten, als den der Pandemie-Bekämpfung.

Chatzoudis: Vielleicht spielen hier auch die Fallzahlen, um noch einmal auf die Zahlen zurückzukommen, hier eine wichtige Rolle. München ist verhältnismäßig stark betroffen. In Schwerin sähe das vielleicht anders aus.

Zimmerer: Allein auf der Parkbank ist allein auf der Parkbank. Genauer: Es war eine Frau mit Ihrem Sohn.

Chatzoudis: Parkbank - Aerosole - Frequenz - Menschendichte. In Zeiten der Ungewissheit können solche imaginierten "Kausalketten" aber vielleicht schon reichen, um Maßnahmen besonders streng auszulegen.

"Es gibt eine Einsicht, dass wir alle Teil von Gesellschaft und Gemeinschaft sind"

Zimmerer: Ich denke eher, dass die Außerkraftsetzung von Grundrechten nur geht, solange alle vom Sinn und der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen überzeugt sind. Diese Überzeugung kann brüchig werden, wenn solche Ansagen kommen.

Villa Braslavsky: Ja. Aber wir sollten nun auch nicht so tun, als seien ansonsten immer alle durchgängig vom Sinn bestimmter Maßnahmen überzeugt, die es in Deutschland politisch und rechtlich so gibt.

Zimmerer: Nein, müssen wir nicht, deshalb gibt es unter anderem den Grundrechtsschutz. Der ist aber teilweise außer Kraft gesetzt, beispielsweise mit Blick auf die Versammlungsfreiheit.

Poutrus: In der Tat, Frau Villa Braslavsky, denn daran schließt sich die Sorge an, dass selbst bei nachgewiesener Zweckdienlichkeit und Verhältnismäßigkeit sowie auch ohne Machtmissbrauch die politische bzw. demokratische Kultur des Landes Schaden nimmt.

Villa Braslavsky: Ich habe von einer Bekannten auf Facebook gelesen, die eine schwer behinderte Tochter hat und die beschreibt, wie sie - obwohl alle die Regeln des "physical distancing" penibel befolgt haben - von der Polizei (freundlich) von einer "Isar-Insel" verjagt wurden. Ganz schlimm, aber, solche Fälle werden diskutiert, veröffentlicht, problematisiert.

Zimmerer: Der Fall mit der Parkbank ist sehr ähnlich. Das macht es nur noch schlimmer.

Villa Braslavsky: Es gab aber auch sehr viel Einsicht in die Maßnahmen und zugleich Kritik an der pauschalen Form. Das zeigt, wie lebendig und kritisch die Diskussionen sind. Und ich habe den Eindruck, dass das auch politisch wahrgenommen wird.

Zimmerer: Die Mutter schrieb, dass sie jetzt darunter leide, dass bei der Maßnahmenbestimmungen niemand an Menschen mit eingeschränkter Mobilität oder ähnliches gedacht hätte.

Villa Braslavsky: Klar! Und: queere Menschen, Single-Menschen. Es sind nicht alle gleich von den Maßnahmen "betroffen".

Zimmerer: Menschen in Häusern mit Garten und Menschen in Einzimmer-Wohnungen.

Villa Braslavsky: Sowieso! Diese Maßnahmen sind "extrem" von Ungleichheit und Differenzverhältnissen geprägt. Ich habe ein bisschen etwas dazu im Freitag geschrieben, konkret mit Blick auf das "Homeschooling". 

Poutrus: Danke!

Chatzoudis: In meinen Augen ist das vor allem Skandalisierung. Warum sollte man ein größeres Recht haben, auf einer Parkbank ein Buch zu lesen, als sich beispielsweise zu versammeln?

Poutrus: Aus meiner Perspektive, weil der Zweck im Auge behalten werden muss.

Zimmerer: Beides nicht zu dürfen, lohnt der Diskussion.

Villa Braslavsky: Es geht ja um das "alleine" und "physical distancing". Dabei ist es dann völlig egal, was Menschen gerade tun.

Chatzoudis: Es gibt in solchen Zeiten etwas Größeres als nur die Addition von Partikularinteressen.

Zimmerer: Und das wäre?

Villa Braslavsky: "Größeres"? Das ist mir viel zu pathetisch.

Chatzoudis: Das Gemeinwohl.

Zimmerer: Definieren Sie bitte "Gemeinwohl"!

Villa Braslavsky: Es gibt eher eine Einsicht darin, dass wir alle Teil von Gesellschaft und Gemeinschaft sind.

Chatzoudis: Dann nennen Sie es von mir aus "Gesellschaft".

"Die Sorge, dass die politische bzw. demokratische Kultur des Landes Schaden nimmt"

Villa Braslavsky: Wie ich gestern schon sagte: Das ist auch ein Aspekt von liberalisierenden sozialen Bewegungen, nämlich das Wissen darum, dass die Lebensführung politisch ist, ob wir es wollen oder nicht. Das zeigte sich auch schon an Ökologiebewegungen, an Vegan- und anderen Ernährungsbewegungen, die teilweise zu Recht, aber teilweise auch zu Unrecht als reiner Lebensstil abgetan werden.

Chatzoudis: Die Krise zeigt doch gerade, dass die Fragmentierung von allen Lebensbereichen in Partikularinteressen an Grenzen stößt. Das könnte auch heilsam sein.

Villa Braslavsky: "Fragmentierung"? Stimme mit der Diagnose nicht überein, das müssten wir diskutieren.

Chatzoudis: Gerne, aber vielleicht dann in einer neuen Sitzung.

Poutrus: Die Diskussion darüber wird meines Erachtens aber dadurch erschwert, dass diese Punkte einander nicht vollkommen ausschließen und dass auch das Ziel selbst - Reduzierung der Ansteckungsmöglichkeiten - in Zweifel gezogen wird.

Zimmerer: Wie sollen wir denn bestimmen, was das Wohl der Gemeinschaft oder der Gesellschaft ist, wenn wir in dessen Artikulation eingeschränkt sind?

Poutrus: Ist die Artikulation eingeschränkt? Das kann ich hierzulande nicht erkennen.

Zimmerer: Nun, eine Beschränkung der Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit ist eine Einschränkung, unbeschadet der Frage, ob man sie für gerechtfertigt hält oder nicht. 

Poutrus: Das ist richtig, aber keineswegs die einzige Artikulationsmöglichkeit.

Zimmerer: Nein, aber wie Sie bei ihren Forschungen darauf hinwiesen, dass Nähe notwendig ist zur Erinnerung, so gilt das auch für die Organisation von politischem Willen.

Chatzoudis: Was ist denn mit der Vernunft, Herr Zimmerer?

Zimmerer: Das Problem ist eher, dass bestimmte Interessen verallgemeinert und manche Bedürfnisse vergessen wurden. Nicht aus bösem Willen, sondern weil die politische Klasse halt bei den Maßnahmen an Menschen wie sie selbst dachte, und an andere, mit anderen Bedürfnissen eben weniger. Das ist eben auch ein Problem, welche Gruppen wie repräsentiert sind, oder auch nicht.

Villa Braslavsky: Mir gehen hier zu viele Großbegriffe zu schnell und munter durcheinander.

Chatzoudis: Ich finde Zahlen können auch hier hilfreich sein bzw. Orientierung bieten. Ab wann ist man denn eine Gruppe, die zu einer Stimme und zur Berücksichtigung von Interessen berechtigt?

Zimmerer: Jeder und jede ist zu einer Stimme berechtigt.

Chatzoudis: Ja, dann organisieren Sie das mal politisch....

Villa Braslavsky: Ich muss fragen: Wovon sprechen wir hier gerade? :)

Zimmerer: Davon, dass auch die Einschränkung von Rechten und Grundrechten zum Zwecke der Pandemiebekämpfung hinterfragt werden darf, ja muss.

Villa Braslavsky: D'accord. Weiß nur nicht, was das mit Gruppen, Fragmentierungsdiagnosen und Gemeinschafts-Größe zu tun hat.

Poutrus: Ich denke bei alldem, dass selbst bei nachgewiesener Zweckdienlichkeit und Verhältnismäßigkeit sowie auch ohne Machtmissbrauch die Sorge besteht, dass die politische bzw. demokratische Kultur des Landes Schaden nimmt.

Zimmerer: Stimme zu. 

Villa Braslavsky: Ja, stimme auch zu. Zugleich sehen wir doch, wie munter genau diese Fragen - auch kontrovers - diskutiert werden. Wir sehen aber auch, wie die Debatte bisweilen übermoralisiert bzw. fundamentalisiert wird, zum Beispiel wenn Parkbank-Lesende als potentielle Massenkiller dramatisiert werden. Mir machen zudem Einzelberichte über Denunziant_innen große Sorgen. Ich erlebe das gerade auch bei einigen mir insgesamt sehr nahen bzw. mir sympathischen Menschen, auch Kolleginnen. Die tatsächlich die Polizei rufen würden, wenn sie den Verdacht hätte, über ihnen sei jemand "Fremdes" zu Besuch.

Poutrus: Mir auch und da habe ich die Befürchtung, dass die der Exekutive übertragenen Sondervollmachten für andere Zwecke missbraucht werden könnten, als den der Pandemie-Bekämpfung.

Chatzoudis: Gut, dann brechen wir ab. Vielen Dank für die muntere und schön kontroverse Debatte!

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmerer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. In einer zweiten Runde waren wir mit der Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani und dem Historiker Prof. Dr. Andreas Rödder im Gespräch. Unsere Gäste der dritten Auflage sind die Soziologin Prof. Dr. Paula-Irene Villa Braslavsky sowie der Historiker Dr. Patrice G. Poutrus. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

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