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Georgios Chatzoudis | 08.04.2020 | 1056 Aufrufe | 2 | Interviews

7. April 2020 | Coronakrise: Ist Deutschland ein Vorbild?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Die Zahlen zu Infektionen und Todesfällen infolge des Coronavirus geben momentan folgende Lesart vor: Deutschland hat zwar europaweit mit die meisten registrierten Infizierten, aber im Verhältnis dazu relativ wenige Tote zu verzeichnen. Die alle zwanzig Minuten aktualisierte Corona-Statistik der Wikipedia listet (Stand: 8. April 2020, 9:30 Uhr) folgende Zahlen: Italien 135.586 bestätigte Infektionen bei 17.127 Todesfällen, Spanien 141.942 zu 14.045, Frankreich 78.167 zu 10.328 , Vereinigtes Königreich 55.242 zu 6.159, USA 401.608 zu 12.902 und Deutschland 107.659 bestätigte Infektionen bei 2.017 Todesfällen. In Deutschland gibt es also gemessen an der Zahl der Infektionen die mit Abstand wenigsten Todesfälle. Wie erklärt sich das? Macht Deutschland etwas signifikant anders als andere Länder? Welche Rolle spielen dabei Tests, Gesundheitssysteme und Mentalitäten? Sind die kursierenden Zahlen überhaupt verlässliche Indikatoren für Ausmaß und Eindämmung des Coronavirus? Darüber haben sich Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis in ihrem gemeinsamen LogBuch mit ihren neuen Gesprächsgästen ausgetauscht: mit der Soziologin Prof. Dr. Paula-Irene Villa Braslavsky von der LMU München sowie mit dem Historiker Dr. Patrice G. Poutrus von der Universität Erfurt.

"Die Aussagekraft der Zahlen ist eher begrenzt"

Chatzoudis: Ich begrüße heute, auch im Namen von Herrn Zimmerer, zwei neue Gäste in unserem LogBuch: die Soziologin Prof. Dr. Paula-Irene Villa Braslavsky von der LMU München und den Historiker Dr. Patrice Poutrus von der Universität Erfurt. Herzlich willkommen! 

Villa Braslavsky: Danke für die Einladung zu diesem Gespräch, ich finde das spannend und bin gespannt, wie es wird.

Chatzoudis: Nach nun einigen Wochen Erfahrung mit der Ausbreitung des Coronavirus fällt auf, dass selbst in Europa die Auswirkungen der Pandemie sehr unterschiedlich sind – insbesondere mit Blick auf das Verhältnis aus Infektionszahl und die Anzahl der durch Corona bedingten Todesfälle. Italien, Spanien und selbst Frankreich haben deutlich mehr Tote zu verzeichnen als Deutschland, und das, obwohl die Zahl der Infizierten in Deutschland deutlich größer ist. Woran liegt das? Ist Deutschland im Umgang mit der Pandemie ein Vorbild für die Welt? Was macht man in Deutschland besser? Macht Deutschland überhaupt etwas besser?

Zimmerer: Wir hatten das unter uns auch schon diskutiert. Für abschließende Bewertungen ist es meines Erachtens noch viel zu früh.

Villa Braslavsky: Was die Zahlen angeht, würde ich noch einen Schritt zurücktreten. Ich beobachte erst einmal, dass es einerseits bemerkenswert ist, wie stark wir Zahlen in dieser Krise als Evidenz und damit als Geländer bzw. Leitplanken für die Praxis und die Politik nehmen. Das ist zwar angesichts der Evidenzbehauptung von Zahlen in der Moderne nicht so erstaunlich, aber es ist schon bemerkenswert im Kontext der eigentlich weit verbreiteten Unsicherheit in Bezug auf Zahlen, Wahrscheinlichkeiten, Kausalitäten usw. in der allgemeinen Bevölkerung wie auch in der Wissenschaft.

Zimmerer: Ein spannender Punkt. Glauben wir an Zahlen, weil sie vermeintlich objektiv sind? Das passt auch zur "Herrschaft der Expert*innen", die manche so lieben.

Chatzoudis: Ok, aber die Zahlen sind ja erst einmal da, und sie drücken eine Realität aus, die für viele Betroffene tödlich endete.

Villa Braslavsky: Nein, die Zahlen sind nicht einfach da. Und das wäre mein Andererseits: Denn derzeit wird auch sehr nachdrücklich und tragisch klar, wie komplex Zahlen sind, wie prekär und voraussetzungsreich Modelle. Das bestimmt den, gerade auch deutschen, Diskurs sehr. Also, die Einsicht darin, dass "man das alles nicht so genau sagen kann", wie viele Tote, wie hoch die Infektionsraten, die Dunkelziffern usw.

Chatzoudis: Können Sie das an einem Beispiel verdeutlichen?

Villa Braslavsky: Wir gehen zurzeit mit Begrifflichkeiten wie "exponentiellem Wachstum" oder "Verdoppelungsraten" um, was einerseits total sinnvoll ist, aber andererseits gehen wir als Öffentlichkeit auch mit der Unsicherheit hinter solchen Kennzahlen um.

Poutrus: Ich finde, dass die Aussagekraft der Zahlen auch eher begrenzt ist und schon deshalb bleibt eine Bewertung eher schwierig. Auch finde ich die regionalen Unterschiede bemerkenswert.

"Wir wollen Eindeutigkeit, wo es noch keine gibt und auch keine geben kann"

Villa Braslavsky: Ich finde, dass wir als Gesellschaft gerade einen ziemlichen Lernprozess durchmachen, vor allem in Bezug auf die "Anerkennung von Wissenschaft im Lichte ihrer Vorläufigkeit und Komplexität".

Zimmerer: Lernen wir denn?

Villa Braslavsky: Ja. Dass zum Beispiel ein so umsichtiger, auf Komplexität, eigenes Unwissen und Vorläufigkeit hinweisender Experte wie der Virologe Christian Drosten so den Diskurs dominiert, belegt das.

Zimmerer: Darauf weisen die Expert*innen hin, aber die Medien wollen lieber die Story vom besseren deutschen Weg, oder?

Villa Braslavsky: Vielleicht, aber vielleicht ist an der Story ja auch was dran, ich will das gar nicht in Abrede stellen.

Chatzoudis: Ok, aber um der Pandemie zu begegnen, muss man sich doch an eine Beschreibung von Realität orientieren. Die erfolgt in diesem Fall auch und vor allem über Zahlen. Woran sollte man sich sonst orientieren?

Zimmerer: Aber das lässt sich jetzt doch noch gar nicht bewerten.

Villa Braslavsky: Wieso? Die Zahlen müssen ja nicht ganz abwegig oder egal sein. Offenbar ist die Mortalität in Deutschland scheinbar (!) geringer als woanders.

Zimmerer: "Offenbar... scheinbar..." Exakte Wissenschaft? Wir wissen es noch gar nicht. Das sagen auch die Expert*innen.

Villa Braslavsky: Wir wissen es so bedingt, wie es gewusst werden kann.

Zimmerer: Ich glaube eher, wir wollen Eindeutigkeit, wo es noch keine gibt und auch keine geben kann.

Villa Braslavsky: Hm, ja und nein. Klar brauchen wir alle, insbesondere die Politik möglichst Eindeutigkeit.

Chatzoudis: Wir können ja gerne mal das Szenario durchspielen: Wir ignorieren die Zahlen und machen so weiter, als sei nichts geschehen. Was wäre dann los? Wer möchte das verantworten? 

Villa Braslavsky: Das wäre maximal unverantwortlich und, mit Verlaub, dumm. Was ich damit sagen will: Unverantwortlich und dumm wäre es, die Zahlen komplett zu ignorieren.

Poutrus: In der Tat und deshalb finde ich die Betonung der Vorläufigkeit von Ergebnissen oder Zahlen ziemlich verantwortungsvoll.

Villa Braslavsky: Genau, so würde ich das auch sehen.

Chatzoudis: Wenn schon keine Eindeutigkeit, dann doch immerhin Annäherung. Annäherung an die Realität reicht doch im vorliegenden Fall, oder?

Villa Braslavksy: Es ist ja jetzt auch klar, dass sich Zahlen und Zusammenhänge dauernd ändern, revidieren, in Frage stehen.

"Das Vertrauen in die politische Führung und die Disziplin der Bevölkerung sind groß"

Chatzoudis: Gut. Halten wir das fest. Ich finde es sehr gut, dass wir diese Zahlenwelt mal kritisch hinterfragt haben. Gehen wir den nächsten Schritt. Angenommen die Zahlen stimmen, warum ist Deutschland gerade so erfolgreich mit Blick auf Fallzahlen und Todesfälle?

Zimmerer: Ja, drehen wir doch die Frage um: Was scheint Deutschland gut zu machen, was nicht so gut?

Villa Braslavsky: Ich glaube wirklich, dass es eine gute Sache in Deutschland ist, keine allzu einfachen, autoritären Lösungen zu verlangen und auch anzubieten.

Zimmerer: Bin ganz bei Ihnen. Spannend finde ich zudem, dass der Föderalismus, der anfangs als problematisch angesehen wurde, sich nun als stark entpuppt.

Villa Braslavsky: Ach, wie das? Denn ich finde den Föderalismus gerade in Bezug auf das Sommersemester 2020 sehr hinderlich und problematisch, auch mit Blick auf Schule. Aber das sind Nebenbaustellen.

Zimmerer: Der Guardian wies darauf hin, dass die verschiedenen Entscheidungszentren auch zu einer Beschleunigung etwa bei Tests führten. Man wartet nicht auf die Ansage aus der EINEN Zentrale, die dann nicht kommt.

Villa Braslavsky: Verstehe.

Poutrus: Ich finde, die Verläufe im Süden, Westen und Osten sind doch sehr unterschiedlich. Deshalb fällt es mir schwer über Deutschland allgemein zu reden.

Zimmerer: Ich nehme an, dass sich das im Verlauf der Zeit ausgleichen wird.

Chatzoudis: Die Vermutungen, warum es in Deutschland so gut zu funktionieren scheint, konzentrieren sich im Wesentlichen auf drei Bereiche: 
 
1. Mehr durchgeführte Tests in Deutschland, die das Verhältnis Infektions- zu Todesrate verbessern.
2. Deutschland verfügt über ein robustes Gesundheitssystem.
3. Das Vertrauen in die politische Führung und die Disziplin der Bevölkerung sind groß.

Suchen Sie sich einen Punkt aus!

Villa Braslavsky: Ich denke, dass die Kombination der drei Punkte wesentlich ist.

Zimmerer: Zum ersten Punkt: Erklärt die Statistik, aber ist kein Gradmesser des Erfolgs der politischen Maßnahmen. Auch der zweite ist ein wichtiger Punkt.

Villa Braslavsky: Zum dritten Punkt: Ich halte das für einen ziemlich wichtigen und plausiblen Grund.

Zimmerer: Ja.

Chatzoudis: Ich denke, die ersten beiden Punkte sind "objektiv" messbar. Spannend finde ich vielmehr den dritten Punkt, der auf Mentalität und Kultur abzielt.

Villa Braslavsky: Es gibt in Deutschland doch ein (hinreichend) starkes Vertrauen darin, dass Maßnahmen für das "Ganze" von der Praxis Einzelner abhängen.

Zimmerer: Auch weil die politische Führung dies klar und widerspruchsfrei kommuniziert.

Chatzoudis: Ich provoziere mal: Zahlt sich jetzt "deutscher Untertanengeist" aus? Macht eine solche Mentalität Politik und Regierbarkeit in solchen Zeiten einfacher?

Poutrus: Ich würde den dritten Punkt eher als das Ergebnis von politischem Handeln in der Krise ansehen und nicht als Erklärung für die Entwicklung der Krise.

Chatzoudis: Könnten Sie das noch etwas ausführen, Herr Poutrus?

Poutrus: Es hat nicht an Rufen gefehlt, schnell und hart durchzugreifen. Auch war gleich am Beginn von Staatsversagen die Rede.

Chatzoudis: Ja, in der Tat. Anfangs war das so. Inzwischen sind die Zustimmungswerte für die Regierung gestiegen. 

Poutrus: Mein Eindruck ist, dass die Bundesregierung, die sich ja in einer Vertrauenskrise befand, durch ziemlich besonnenes Handeln Vertrauen gewonnen hat.

Villa Braslavsky: Den Eindruck teile ich in Teilen... :)

"Die Kombination von '68 und Untertanengeist ist vielleicht eine interessante produktive Form"

Chatzoudis: Also, hat es Deutschland bislang gut gemacht?

Poutrus: Deutschland ist für mich ja keine Person. In Deutschland wurde von den Regierenden etwas gut gemacht - so würde ich es sagen.

Zimmerer: Als Historiker würde ich sagen, in den letzten vier Wochen hat die Regierung es nicht schlecht gemacht, vorher war sie allerdings fahrlässig, und wie es in den nächsten vier Wochen sein wird, weiß ich nicht. 

Villa Braslavsky: Vielleicht sitzt Punkt 3 auf einer politischen Kultur auf, im Nachklapp der 68'er usw., nämlich dass das Private politisch ist?

Zimmerer: Das würde mich genauer interessieren, bitte.

Chatzoudis: Sie meinen ein gescheitertes '68?

Villa Braslavsky: Nein, im Gegenteil, nicht gescheitert, sondern vielmehr verstanden als Wissen um die politische Dimension und Relevanz der eigenen Lebensführung und mit der Kehrseite einer (bisweilen denunziatorischen, fundamentalistischen) Moralisierung der Alltagspraxis.

Zimmerer: Aber in '68 eine der Ursachen für den derzeitigen "Erfolg" zu sehen, schließt aus, den Untertanengeist als Erklärung heranzuziehen. Beide scheinen mir diametral entgegengesetzt, oder nicht?

Villa Braslavsky: Nochmal: Ich würde nicht von "Ursachen" sprechen, sondern von politischen Kulturen, die sich historisch entwickelt haben, und die nun eine Rolle spielen. Vielleicht ist die Kombination von '68 und Untertanengeist derzeit eine interessante produktive Form.

Zimmerer: Das wäre ein eigenes und lohnendes Thema...

"Sind Sie froh, dass Sie gerade jetzt in Deutschland leben?"

Chatzoudis: Können wir denn davon ausgehen, dass "Durchregieren" eine neue Akzeptanz finden wird?

Zimmerer: Hoffentlich nicht!

Villa Braslavsky: Das ist nicht so einfach zu beantworten. Es gibt ja auch eine Menge kritischer Begleitung und Kommentare in den Medien.

Poutrus: Die Debatte läuft doch anders, Herr Chatzoudis.

Zimmerer: Wie denn?

Poutrus: Die Befürchtungen, dass es eine Wende ins Autoritäre geben könnte, sind schon erheblich. Ich teile dabei nicht jeden Einwand, aber die Potentiale sehe ich auch.

Villa Braslavsky: Ja, ich auch. Aber ich sehe auch, wie die (deutsche) Öffentlichkeit sich kritisch damit befasst.

Chatzoudis: Aber wenn die Gefahr für die Macht nicht mehr von renitenten Bürgerinnen und Bürgern ausgeht, sondern von unpersönlichen Bedrohungen wie Klimawandel oder Killerviren, wird dann "Durchregieren" nicht einfach als Gebot der Stunde betrachtet, auch, weil wir ja dann angesichts der Bedrohung angeblich alle gleich sind?

Zimmerer: Hat beim Klimawandel bisher ja nicht so geklappt.

Chatzoudis: Dann ist Corona die neue Blaupause?

Villa Braslavsky: Lässt sich jetzt nicht sagen - ist viel zu früh, viel zu mittendrin, viel zu ad hoc.

Chatzoudis: Wir denken ja auch nur laut...

Villa Braslavsky: Es gibt aber auch viele gedruckte und wahrgenommene Analysen dazu, wie UNGLEICH die Effekte und die Maßnahmen faktisch sind.

Chatzoudis: Bin ich von überzeugt.

Villa Braslavsky: Ich glaube, dass im Moment in Bezug auf "Durchregieren" vieles geht, weil sich alle im Glauben wiegen, es ist eh bald vorbei. Wie ein schlimmer Albtraum...

Zimmerer: Es wird aber nicht bald vorbei sein.

Poutrus: Für mich ist an den Debatten, zuvor wie jetzt, die vorgetragene Sicherheit irritierend. So, als ob es einen klaren Königsweg in dieser Situation gäbe. Der Ruf nach "Durchregieren" wie der "Diktatur-Vorwurf" scheinen mir angesichts der fortbestehenden Unsicherheiten überzogen.

Chatzoudis: Letzte Frage: Sind Sie froh, dass Sie gerade jetzt in Deutschland leben? 

Villa Braslavsky: Angesichts der Refugee Camps bin ich so was von, als Deutsche nämlich.

Poutrus: Bin ich nicht. Ich bin froh in der Nähe meiner Familie zu sein.

Chatzoudis: Nur Familie? Oder schwebt über allem das Gefühl, gerade gut durch die Krise geführt zu werden?

Zimmerer: Ich wiederhole es, weil es auch hier passt: Als Historiker würde ich sagen, in den letzten vier Wochen lief das gut, wenn man die Zeit vorher miteinbezieht, wo die Gefahr teilweise sträflich vernachlässigt wurde, ergibt sich ein differenzierteres Bild, und was die Zukunft bringt, müssen wir abwarten. 

Villa Braslavsky: Ich bin froh, nicht in einem Land zu leben wie beispielsweis in Lateinamerika, den USA, Griechenland oder Großbritannien, deren Gesundheitssysteme durch (neoliberale) Austeritätspolitiken systematisch zerstört wurden. 

Chatzoudis: Hätten Sie denn woanders (mehr) Angst?

Villa Braslavsky: Ja, ich hätte woanders wohl auch mehr Angst.

Poutrus: Das allerdings.

Chatzoudis: Ok, ich sehe gerade, die Zeit ist rum! Vielen Dank für die engagierte Debatte!

Villa Braslavsky: Ich danke auch!

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmerer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. In einer zweiten Runde waren wir mit der Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani und dem Historiker Prof. Dr. Andreas Rödder im Gespräch. Unsere Gäste der dritten Auflage sind die Soziologin Prof. Dr. Paula-Irene Villa Braslavsky sowie der Historiker Dr. Patrice G. Poutrus. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

Kommentar

von Erich Katterfeld | 14.04.2020 | 09:52 Uhr
Sehr geehrte Frau Villa Braslavsky,

vielen Dank für die sehr treffende Aussage, bezogen auf die 68'er:
"Nein, im Gegenteil, nicht gescheitert, sondern vielmehr verstanden als Wissen um die politische Dimension und Relevanz der eigenen Lebensführung und mit der Kehrseite einer (bisweilen denunziatorischen, fundamentalistischen) Moralisierung der Alltagspraxis."

Fragen:
Ließe sich diese Ambivalenz nicht auch ohne 68'er erklären als ganz normale zur Verfügung stehende Verhaltensweisen in einer Gesellschaft - Zustimmung durch Befolgen und Befeuerung durch Denzunziation?
Die dritte mögliche Verhaltensweise, nämlich die Ablehnung gegenüber den staatlichen Maßnahmen, des "patriarchalischen" Tones der Politik (Die Bürger verhalten sich größtenteils brav) oder der vorgelegten Zahlen und Schlussfolgerungen, kommt in dieser Diskussion leider zu kurz und wäre sicher einer eigenen Betrachtung wert. Ist das nicht ein notwendiges Korrektiv gegen allzuviel 'Durchgreifträume' der Politik, die unter der Coronaebene etliche Dinge wie Waffenexporte, Defender 2020 etc. durchwinken kann?

Ich danke für den ausgewogenen, differenzierten Stil von Ihrer Seite und von Seite der anderen Diskutanten - das findet sich leider sehr selten in der aktuellen gesellschaftlichen Diskussion.

Mit freundlichen Grüßen

Kommentar

von Georgios Chatzoudis | 14.04.2020 | 11:05 Uhr
Sehr geehrter Herr Katterfeld,

vielen Dank für Ihren Kommentar, den ich an Frau Villa Braslavsky und die Runde insgesamt weitergeleitet habe.

Mit freundlichen Grüßen
Georgios Chatzoudis

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