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Georgios Chatzoudis | 07.04.2020 | 682 Aufrufe | Interviews

6. April 2020 | Coronakrise: Das Ende der Solidarität in Europa?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Die Bewältigung der Coronakrise hat auch die Frage nach der Solidarität in Europa neu aufgeworfen. Wer sollte sich nun wem gegenüber solidarisch verhalten? Die reicheren Länder gegenüber den ärmeren? Die mit den geringeren Fallzahlen gegenüber denen mit den hohen? Und was ist in diesem Zusammenhang mit jenen, die wie die Flüchtlinge im türkisch-griechischen Grenzgebiet in Lager gehalten werden? Mit wessen Solidarität können sie rechnen? Oder ist internationale bzw. innereuropäische Solidarität gar nicht das Gebot der Stunde? Erweisen sich vielmehr gerade jetzt wieder nationale Zugehörigkeiten als die bedeutenderen und griffigeren? Diese Fragen diskutieren Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis mit ihren Gästen Natascha Bagherpour Kashani und Andreas Rödder.

"Maß und Umfang von Solidarität müssen immer wieder neu ausgehandelt werden"

Zimmerer: Seit Wochen gibt es, aus verständlichen Gründen, kein anderes Thema als die Corona-Pandemie. Solidarität wird eingefordert innerhalb der Nation aber auch innerhalb Europas. Kaum gesprochen wird über die Situation in den Geflüchtetenlagern in Griechenland. Sind wir nicht auch hier zur Solidarität verpflichtet? Und wäre diese nicht auch in unserem eigenen Interesse?

Bagherpour: In jedem Fall müssen wir dort auch helfen. Wer, wenn nicht die reichen und starken Länder?

Rödder: Solidarität ist als Anspruch grundsätzlich unendlich. Das gilt auch für die Lager. Die Frage ist allerdings: wie?

Zimmerer: Eine Forderung ist, Lager aufzulösen und Geflüchtete in Europa zu verteilen.

Bagherpour: Das fängt schon mal ganz grundlegend mit besseren Lebensbedingungen an. So wie die Geflüchteten jetzt leben, können sie zum Beispiel keinen Abstand wahren. Klar ist: Europas Wirtschaft lebt von der Globalisierung. Diese hat auch den Virus hierhergebracht. Jetzt müssen wir mit den Konsequenzen leben. Zu diesen Konsequenzen gehören auch Infizierte in Flüchtlingslagern, oder etwa nicht?

Chatzoudis: Solidarität ist in Europa offenbar nicht unendlich. Wir haben eine Reihe von Beispielen aus den vergangenen Jahren, als Solidarität in Europa nicht geklappt hat.

Rödder: Ich hatte von der Norm gesprochen. Dass die Praxis anders aussieht, versteht sich. Solidarität ist aber auch keine eindeutige Größe. Maß und Umfang müssen immer wieder neu ausgehandelt werden.

Zimmerer: Wie können wir die Praxis der Norm annähern? Sie sagten, sie sei "unendlich".

Rödder: Ich würde sagen: durch kluges Abwägen und Zugewandtheit zwischen Verabsolutierung und Ignoranz.

Zimmerer: Aber wie soll dieses Abwägen aussehen, etwa am Beispiel der Geflüchtetenlager im griechischen Moria?

Bagherpour: Wenn wir dort nicht eingreifen, wird auch das wieder auf Europa zurückfallen, es wäre nur ein aufgeschobenes "Problem".

"Solidarität ist jetzt geboten, weil es eine Europäische UNION ist"

Chatzoudis: Wir haben in Europa erlebt, dass wir eine Debatte führen um good governance versus bad governance, nach dem Motto: Warum sollten die, die alles richtig machen, für die einstehen, die alles falsch machen?

Rödder: Wir müssen aufpassen, dass wir nicht zu viel durcheinanderbringen. Italien ist das eine, die Lager sind das andere, und dann gibt es noch viel mehr. Und es gibt kein "one size fits all", sondern nur Abwägen - mit der Bereitschaft zur Inkonsistenz, denn auch wenn die Norm unendlich ist, die Praxis ist es nie.

Bagherpour: Solidarität ist jetzt geboten, weil es eine Europäische UNION ist.

Chatzoudis: Fragen Sie doch mal die Einzelstaaten, wie viel Union in Union steckt.

Rödder: Das ist in der Tat ein Problem. Ich finde, es gibt - Stichwort: Italien - gute Gründe gegen die Eurobonds, die vor allem bedeuten, die Folgen des italienischen Haushaltsgebahrens nicht zu vergemeinschaften. Aber es gibt in der Coronakrise mehr noch die Notwendigkeit zur Solidarität, und die müsste deutlich stärker kommuniziert und praktiziert werden.

Chatzoudis: Das heißt, wir müssen auch in einer Union von Fall zu Fall entscheiden, wo und wann Solidarität geboten ist?

Rödder: Ja, und das heißt auch, Dilemmata zu akzeptieren. Wenn man Italien hilft, warum nicht Südafrika? An diesen Abwägungen kommt man nicht vorbei - es gibt keine absolute Gerechtigkeit, das ist der Denkfehler vieler humanitärer Bewegungen.

"Das wäre nun für die Einzelstaaten eine gute Gelegenheit zu handeln"

Bagherpour: Wir hatten ja in unserer ersten Debatte schon darüber gesprochen, dass Europa nicht wirklich handlungsfähig ist. Deshalb ist es auch schwierig, mit den Flüchtlingslagern umzugehen. Vielleicht sollte die EU eine Art Ethikrat einberufen, um die Klärung solcher Fragen – wem helfen und wem nicht – zu unterstützen und der Leitlinien festlegt. Oder, was meinen Sie, Herr Rödder, wie Solidarität stärker praktiziert werden sollte? Haben Sie einen Vorschlag? Wer hilft wem?

Rödder: Ich glaube, gefragt sind jetzt großzügige, an die Krise gebundene Hilfen für Italien. Vor allem Hilfen von Seiten "williger" Einzelstaaten (inklusive Deutschlands) wären der richtige Weg.

Bagherpour: Das hört sich gut und umsetzbar an.

Rödder: Ich halte für den erfolgversprechendsten Weg, den über handlungsfähige Einzelstaaten zu gehen. Man kann dann die supranationale Ebene, also Brüssel, mit ins Boot nehmen, aber ich fände, das wäre nun für die Einzelstaaten eine gute Gelegenheit zu handeln.

Chatzoudis: Nur eine Randnotiz: Beim Schreiben von Moria tippe ich dauernd Moira. Moira ist aber vielleicht gar nicht so verkehrt, wenn man bedenkt das μοίρα im Griechischen "Schicksal" bedeutet. Die Flüchtlinge die Moira Europas in Moria?

Bagherpour: Als Archäologin dachte ich tatsächlich auch immer wieder an das Wort "Schicksal".

Rödder: Ja, so hatte ich unser Thema auch "miss"verstanden. 

Bagherpour: Aber um zurück zum Thema zu kommen - ich stimme Herrn Rödder zu: Starke Einzelstaaten wie auch Deutschland können jetzt helfen. Wenn die EU-Länder in der Flüchtlingsfrage wie in Moria einander jetzt nicht unterstützen, befürchte ich, dass es den Zusammenhalt in der EU schwächen wird. Auch daran sollte die Politik denken, wenn sie Nutzen und Kosten abwägen.

Rödder: Ich will gar nicht wissen, was los wäre, wenn Asylbewerber aus Griechenland nach Mitteleuropa gekommen wären und dann die Pandemie hier ausgebrochen wäre...

Bagherpour: Eben. Die EU kann Griechenland damit nicht alleine lassen.

Rödder: Absolut richtig, aber das sind auch bad news: Seit dem EU-Türkei-Abkommen 2016 ist sehr wenig passiert, um das Problem über das Stillstellen hinaus zu lösen.

Bagherpour: Aber nichts zu tun, treibt die EU-Staaten weiter auseinander.

"Jetzt eine Krise nutzen, um europäische Strukturen auszubauen?"

Rödder: Ja, und nun überlagern sich die neu aufgekommene Flüchtlingsfrage und Corona zu einer besonders prekären Konstellation. Das weist aber zugleich einen Weg zur Lösung: Die Türkei ist einstweilen offenbar eingeschwenkt, insofern haben wir es kurzfristig mit einer nicht stets weiter ansteigenden Anzahl von Migranten zu tun. Also könnte man das nun tatsächlich europäisch handhaben –  wobei dadurch allerdings nur die akute Krise, das Migrationsproblem nach Europa aber natürlich keineswegs gelöst ist.

Zimmerer: Warum geschieht das dann nicht? Warum werden das und andere Lager nicht aufgelöst?

Rödder: Offenkundig ist die Frage im Moment völlig hinter die Pandemiebekämpfung zurückgetreten. Es ist ja auch für uns als Historiker sehr aufschlussreich zu sehen, wie (mediale) Aufmerksamkeitsökonomien politikbestimmend wirken.

Chatzoudis: Stichwort mediale Aufmerksamkeitsökonomie: Könnten die Medien da für mehr Solidaritätsstimmung sorgen oder verstärkten sie dann eher gegenteilige Emotionen?

Bagherpour: Die Medien könnten einiges dazu tun!

Chatzoudis: Da bin ich mir nicht sicher. Oft bewirken sie bei besonders appellativen Subtexten eher das Gegenteil.

Bagherpour: Aber wenn Medien nicht berichten, werden Politiker auch nicht unter Druck gesetzt zu handeln.

Chatzoudis: Ok, nochmal zurück: Könnte man es nicht sogar so weiterdenken: Jetzt eine Krise nutzen, um europäische Strukturen auszubauen? Oder ist die Wirklichkeit doch eher so, dass sich jetzt wieder erweist, dass einige Nationalstaaten die Probleme besser in den Griff bekommen als andere und daher kein Grund besteht, die bestehende Einzelstaat-Struktur aufzugeben?

Bagherpour: Es wäre eine Chance. Ebenso wie umgekehrt Regierungen, etwa in Ungarn, die Lage eher dazu ausnutzen, ihren Machtbereich auszubauen.

Rödder: Meine Einschätzung ist, dass die Einzelstaaten nach wie vor handlungsfähige Größen sind - daher würde ich sie nicht aufgeben. Und wie wichtig sie auch kulturell und psychologisch sind, sieht man an den harten italienischen Reaktionen auf Deutschland - das könnte man eben auch ins Umgekehrte wenden: die Erfahrung von Solidarität.

Bagherpour: Ja, und es wäre sehr, sehr wichtig, dass dies umgekehrt in die Erfahrung von Solidarität angewandt wird! Das wäre eventuell die Chance, der EU eine neue Legitimität zu geben?!

Chatzoudis: Das Muster scheint doch zurzeit eh das zu sein, dass die Einzelstaaten ohne Konsultation der anderen agieren. Eigentlich sehr untypisch gerade für die Achse Berlin-Paris.

Rödder: Wie immer birgt eine Krise in sich Chance und Risiko: das Risiko der Entsolidarisierung, aber auch die Chance zur Solidarität. Innerhalb Deutschlands ist das zu beobachten: Der Föderalismus legte sehr disparat los, jetzt verständigen sich die Länder untereinander.

"Die Infragestellung eines zentralen Paradigmas der letzten 30 Jahre"

Zimmerer: Ich befürchte eher, dass unter dem Mantel der Pandemiebekämpfung eben auch hier neue Strukturen geschaffen oder bestehende verfestigt werden - Grenzschließungen etwa. 

Rödder: Das hat tatsächlich einiges durcheinandergebracht: Was 2015 noch als unmöglich deklariert wurde, wird jetzt gemacht. 

Zimmerer: Warum sage ich das: Es ist doch absurd, die Grenzen zu schließen, aber 200.000 Deutsche ohne medizinische Untersuchung, Quarantäne etc. zurückzuholen.

Bagherpour: Absolut!

Chatzoudis: Aber das "Grenzenziehen" ist doch gerade heute von einer ganz anderen Akzeptanz als sonst. Wir sollen in unserem Alltagsverhalten jetzt in allen möglichen Lebensbereichen Grenzen ziehen. Das Paradigma ist gerade eben nicht "Wir alle zusammen"", sondern "Jeder für sich!"

Rödder: Ja, sehr treffend, und das nach Jahrzehnten im Zeichen von Globalisierung und Kosmopolitismus, ökonomisch und kulturell, in denen es vor allem um die Überwindung von Grenzen ging. Das ist ein Paradigmenwechsel oder zumindest die Infragestellung eines zentralen Paradigmas der letzten 30 Jahre.

Chatzoudis: Ich glaube auch, dass sich da im Bewusstsein einiges verschieben wird. Auch in Europa geht es im Zuge von Corona nicht so sehr um Europa, sondern wieder um die einzelnen Staaten. Die Legitimation und die Kompetenz massiv zu handeln - das erweist sich ja gerade sehr - haben nach wie vor die Nationalstaaten.

Rödder: Ja, die Art, wie sich die Staaten auf sich selbst zurückziehen, ist SEHR auffällig - Staatsvolk, Staatsgebiet, Staatsgewalt, das zählt wieder. Aber ohne es zu bewerten: Mein Schluss ist, die Einzelstaaten sind, wie die Krise zeigt, relevanter, als viele Transnationalisten und Kosmopoliten sich das wünschen. Die entscheidende politische Aufgabe nach Corona scheint mir zu sein, diese Kluft sowohl realistisch als auch konstruktiv zu bearbeiten.

"Mit humanitärer Politik glaubt man, keine Wahlen gewinnen zu können"

Zimmerer: Es kann objektiv doch gar nicht um die paar Tausend Geflüchtete gehen. Ist die Härte hier nicht auch Symbolpolitik?

Bagherpour: Symbolpolitik? Um was auszudrücken?

Zimmerer: Härte, nicht nachgeben in der Geflüchtetenfrage, Grenzen schützen etc. 

Bagherpour: Ja, das könnte man ausdrücken und zeitgleich Solidarität, in dem man Hilfestellung gibt: Material, Geld, Ärzte, Unterkünfte...

Zimmerer: Am Wochenende wurde bekannt, dass Abschiebungen nach Togo fortgesetzt werden, per Charterflug und extra erwirkter Landegenehmigung, für einen Menschen!

Rödder: Im Moment steht 2015 auf dem Spiel - und für Merkel auch ihr historisches Bild: Eine Wiederholung von 2015 kann sie nicht wollen und zugleich steht ihr Mantra, der Staat könne seine Grenzen nicht schützen, zur Disposition. Eine Wiederholung von 2015 wäre für sie ein Desaster und für die europäische Politik ein Trauma.

Zimmerer: Eine Wiederholung der deutschen Politik in der Finanzkrise mit Austerität wäre für die europäische Politik auch ein Trauma. Das ändert aber nichts an der deutschen Position. Und wir sollten fragen: Welche Traumata zählen, oder wessen...

Rödder: Wir haben es ja schon gesagt: In der Krise ziehen sich die Staaten auf sich zurück. Also, werden alle zuallererst die eigenen Traumata verhindern wollen. Such is politics, such is history. Und abgesehen davon, bin ich sicher, dass eine Wiederholung von 2015 in der deutschen Gesellschaft zu Aufruhr führen würde. 

Bagherpour: Das würde wohl so sein, leider.

Zimmerer: Es geht um einige wenige Tausend Menschen auf Lesbos.

Bagherpour: Eben, und warum helfen die EU-Statten ihnen nicht, nur wegen der Symbolik? Das ist doch absurd. Wir können doch nicht warten, bis das Virus einmal durch die Lager gezogen ist. Das Ganze fällt doch wieder auf die EU-Staaten zurück.

Zimmerer: Dann müsste Deutschland doch das "Nie wieder" beherzigen und besonders humanitär handeln.

Bagherpour: So ist es.

Zimmerer: Es interessiert in Berlin, Brüssel etc. halt niemanden.

Bagherpour: Meinen Sie wirklich? Ich denke, dass man hier versucht zu verdrängen. Die Regierung ist damit beschäftigt, das eigene Land zu organisieren und zeitgleich noch damit, für die nächste Wahl gut dazustehen.

Zimmerer: Für die nächste Wahl, und hier übernimmt man extreme Positionen? Ich meine schon, denn mit humanitärer Politik glaubt man, keine Wahlen gewinnen zu können. Der Offenbarungseid unserer "Vergangenheitsbewältigung".

Bagherpour: Nein, aber man versucht, alles innerhalb Deutschlands möglichst gut zu organisieren und hat Angst vor einer Wiederholung von 2015 - so wie bereits oben beschreiben.

Rödder: Da stimme ich zu. Und ich würde auch nicht so einfach "humanitär" und "extrem" einander gegenüberstellen. Das Problem ist tatsächlich komplexer.

Bagherpour: Das ist wahrscheinlich so. Aber wie soll Deutschland denn antworten, wenn später gefragt wird, warum es sich nicht bemüht hat, ausreichend Hilfe in den Lagern zu leisten?

Zimmerer: Das ist doch ein gutes Schlusswort

Chatzoudis: Ok. 11:30 Uhr. Zeit ist rum. Vielen Dank!

Bagherpour: Danke Ihnen allen!

Rödder: Meinerseits vielen Dank!

Zimmerer: Vielen Dank auch von meiner Seite! Wir setzen bald fort, versprochen.

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmerer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. In einer zweiten Runde sind wir nun mit der Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani und dem Historiker Prof. Dr. Andreas Rödder im Gespräch. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

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