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Georgios Chatzoudis | 02.04.2020 | 798 Aufrufe | Interviews

1. April 2020 | Coronakrise: Kostet Corona Europa den letzten Atem?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Um den Zustand der Europäischen Union (EU) war es schon vor der Coronakrise nicht besonders gut bestellt. Bereits zu Zeiten der Finanz- und Schuldenkrise seit 2008 und später im Zuge der Flüchtlingskrise zeigte sich, dass die EU weniger das ist, was sich die Befürworter einer fortschreitenden europäischen Intergration erhoffen, sondern vielleicht doch mehr ein loser Zusammenschluss von Einzelstaaten, die nach wie vor in erster Linie ihre nationalen Interessen verfolgen. In der gegenwärtigen Coronakrise streiten sich die EU-Mitgliedsstaaten wieder um Zuständigkeiten und vor allem ums Geld. Wie können die enormen finanziellen Lasten des wirtschaftlichen Lockdowns geschultert werden? Wer muss hier wem helfen? Und wie steht es um eine gemeinsame europäische Sozial- und Gesundheitspolitik, wenn wichtige Hilfsgüter und notwendiges Knowhow aus China, Russland und Kuba kommen (müssen)? Wird die Coronakrise der EU den letzten Atem rauben? Diese Fragen haben Prof. Dr. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis Ihren neuen LogBuch-Gästen gestellt: der Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani sowie dem Historiker Prof. Dr. Andreas Rödder.

"Die Cononakrise legt die Bruchstellen und Lebenslügen der EU brutal offen"

Chatzoudis: Heute kommen wir in unserem CoronaLogBuch in einer neuen Besetzung zusammen. Unseren bisherigen Gesprächspartnern Mahret Ifeoma Kupka und Paul Nolte gönnen wir eine Pause. Umso mehr freuen wir uns heute die Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani zu Gast zu haben sowie den Historiker Prof. Dr. Andreas Rödder. Unser Thema lautet heute: Kostet Corona Europa den letzten Atem? Oder kommt es vielleicht ganz anders: Wächst Europa im Zuge der Coronakrise eher zusammen? Immerhin vermissen selbst regional stark verankerte Politiker wie Markus Söder in Bayern in der Coronakrise die EU bzw. Taten aus Brüssel. Nun sei die Stunde Europas gekommen, aber aus Brüssel vernehme man nichts, heißt es. Ist das so? Ist eine Krise wie Corona vielleicht sogar die Chance für Europa, zusammenzurücken, Europa neu zu entdecken und es endlich besser zu machen?

Rödder: Zunächst einmal ist die Krise ein Anlass zur Selbstbesinnung: Was ist die Europäische Union und was ist sie nicht? Was sie nicht ist: ein Bundesstaat. Und was nach wie vor wichtig ist: die Einzelstaaten.

Bagherpour: Ja, dem stimme ich zu.

Zimmerer: Nur Einzelstaaten? Bauchen wir die EU dann überhaupt noch?

Rödder: Das Bundesverfassungsgericht hat die EU als "Staatenverbund" charakterisiert - klingt deutsch kompliziert, scheint mir aber nach wie vor die goldene Mitte zu sein.

Zimmerer: Stimmen Sie denn zu, dass die EU in einer Krise ist?

Bagherpour: Ich stimme zu, dass es in dieser Krise eine Möglichkeit gibt, die Stärken aber auch die Desiderate der EU herauszufiltern.

Zimmerer: Auf die Stärken wäre ich jetzt neugierig...

Bagherpour: Ich denke, die EU bietet den Europäischen Staaten die Möglichkeit, sich gegen andere Kräfte zu behaupten und nicht unterzugehen.

Zimmerer: Meine Frage auch an die anderen: Was sind die Stärken der EU?

Rödder: Selbstbehauptung Europas - ganz meine Meinung, das ist die Losung der Stunde. Der "Europan way of life", wie Ursula von der Leyen gesagt hat.

Zimmerer: Würden Sie das bitte ausführen.

Rödder: Offene Gesellschaft und liberale Demokratie, die unter Druck von verschiedenen Seiten stehen.

Zimmerer: Auf Lesbos, in Ungarn?

Bagherpour: Politisch ist die EU noch sehr ausbaufähig, finde ich, aber die EU kann versuchen, die Staaten zu einigen, eine EU-Identität zu schaffen, das ist aber noch ein langer Weg.

Zimmerer: Sie zeigt doch gerade, dass sie das nicht kann, oder?

Bagherpour: Im Moment noch nicht, meine Hoffnung ist aber, dass alle Mitgliedsstaaten nach der Coronakrise einmal über den Zweck der EU nachdenken.

Zimmerer: Die Cononakrise ist ja nicht die Ursache, sondern sie legt die Bruchstellen und Lebenslügen der EU brutal offen.

Rödder: Das haben Krisen so an sich. Und "Lebenslügen" ist mir zu moralisierend. Die EU ist ein politisches Projekt, und da geht es nun mal um unterschiedliche Interessen, Perzeptionen und Kompromisse.

Zimmerer: Lebenslüge meint die Diskrepanz zwischen politischen Reden und politischem Tun.

Rödder: Auch das sehe ich nicht ganz so kritisch - scheint mir historisch ziemlich üblich.

Zimmerer: Schon klar, sie haben ja auch eine andere Vorstellung vom Sinn, Zweck und Ziel der EU als ich.

"Es ist zu hoffen, dass es nach der Krise eine neue Europa-Debatte geben wird"

Chatzoudis: Es ist doch längst eine Binsenweisheit, dass eine Virus-Epidemie ebenso wenig vor nationalen Grenzen halt macht wie eine Finanzkrise oder ein Flüchtlingsstrom. Was können Einzelstaaten denn da noch leisten?

Rödder: Halt, so sehe ich das nicht. Die Zuständigkeit für den Sozialstaat liegt nach wie vor in den Händen der Einzelstaaten.

Chatzoudis: Rächt es sich denn gerade nicht, dass die EU ihre Kompetenzen nicht weiter ausgebaut hat? Wäre jetzt eine europäische Gesundheitspolitik nötig, um der Krise Herr zu werden? Oder reicht es, wenn jedes Mitglied seine Hausaufgaben richtig macht?

Baghperour: Ja, da war der Eigennutz der Länder doch oft größer.

Rödder: Das Problem ist doch, dass es immer ganz unterschiedliche Vorstellungen über die EU gegeben hat, und sie sind nie wirklich ausgetragen worden.

Zimmerer: Das sehe ich genauso.

Bagherpour: Man muss sich doch fragen: Wollen wir weiter eine schwache EU, die handlungsunfähig ist in solchen Krisen?

Zimmerer: Ja, aber in der akuten existentiellen Krise ist diese Debatte schwierig.

Bagherpour: Es ist zu hoffen, dass es nach der Krise eine neue Europa-Debatte geben wird.

Chatzoudis: Aber in der Finanz- und Schuldenkrise wurden die unterschiedlichen Positionen doch sehr deutlich. Solidarität bzw. Europa hört da auf, wo das Geld ins Spiel kommt.

Rödder: Auch das finde ich so zu pauschal. Was meint Solidarität: nur Eurobonds oder auch finanzpolitische Solidität nach den Maastricht-Regeln?

Chatzoudis: Na ja, die Front derer, die noch in der Finanz- und Schuldenkrise die deutsche, niederländische, österreichische und finnische Position vertreten haben, scheint selbst in Deutschland langsam zu bröckeln. Man liest selbst in den Leitmedien immer mehr von europäischer Solidarität, die jetzt gefragt sei.

"Formelkompromisse haben die Einigung erst ermöglicht, das rächt sich aber im Krisenfall"

Zimmerer: Die Frage, die mich vor allem umtreibt ist, haben wir überhaupt noch die Chance, eine besser integrierte EU zu bekommen?

Rödder: Ich persönlich glaube nicht an den europäischen Bundesstaat. Die Lehren seit Maastricht sind, dass die Vergemeinschaftung von Währung und Grenzen gerade nicht funktioniert hat. Nun kann man sagen, es war noch zu wenig, aber ich bezweifle das. Die EU kann dann stark sein, wenn sie sich auf ihre Kernaufgaben konzentriert, in denen sie tatsächlich stärker ist als die Einzelstaaten: Infrastruktur, Digitalisierung, Energie, Handelspolitik.

Bagherpour: Die Kernaufgaben sind wichtig und können auch durchgebracht werden.

Rödder: Unterschiedliche Vorstellungen ranken sich eher um das Haftungsprinzip. Die Südländer sehen das anders als der Norden - und zunächst einmal sind alle unterschiedlichen Perspektiven legitim. Historisch gesehen ist das Problem, dass die unterschiedlichen Vorstellungen immer hinter Formelkompromisse zurückgestellt wurden. Das hat die Einigung überhaupt erst ermöglicht, rächt sich aber im Krisenfall.

Chatzoudis: Ja, halte ich für einen wichtigen Punkt!

Bagherpour: Nochmal zur Solidarität: Es sollte der Versuch unternommen werden, die Vorteile einer gemeinsamen Politik klarer darzustellen. Schrittweise und aufzeigen, dass die EU-Länder sonst den Großmächten (China, USA) hinterherhinken werden und sich dann bestimmte Dinge werden diktieren lassen müssen.

Rödder: Ja, so gesehen liegt in dieser Krise für Europa tatsächlich eine Chance, Corona als einen wirklich externen Schock zu begreifen und zu adressieren - das war in der Euro-Schuldenkrise anders, hier lagen tatsächlich die Ursachen im Haushaltsgebahren.

Zimmerer: Ganz so einfach ist aber auch das nicht. Hier wurden schwere Fehler auch von deutsche Seite gemacht. Gut möglich, dass spätere Historiker*innen feststellen: Der Untergang Europas setzte hier ein.

Bagherpour: Dass hier die Historiker den Beginn des Untergangs beschreiben, kann ich mir gut vorstellen. Ich hoffe aber, dass es nicht so weit kommt.

Rödder: Wo liegt denn jetzt der Untergangsbeginn? In der jetzigen Krise? Die Kassandra ist schon länger unterwegs, spätestens seit den sechziger Jahren...

"Die Wahl zwischen einem deutschen Empire oder einer integrierten EU"

Chatzoudis: Einige befürworten jetzt sogar, aus der Finanz- und Schuldenkrise zu lernen und Europas Süden dieses Mal mit Eurobonds zu unterstützen. Der Grund: Sonst gerät der Süden zum Wurmfortsatz Chinas. Nach dem Motto: "Erst brachten sie uns Corona, nun nehmen sie uns noch den Süden..."

Rödder: Es ist nicht nur die Intervention Chinas, in der Euro-Schuldenkrise war es auch Russland, das auf Griechenland und den Balkan einwirkte - die Lage ist globalpolitisch tatsächlich sehr komplex.

Zimmerer: Wenn ich das mal ins Globale heben darf: Alle europäischen Staaten sind zu klein, um global zu bestehen. Wir haben entweder die Wahl zwischen einem deutschen Empire oder einer integrierten EU, oder wir werden alle in die weltpolitische und weltwirtschaftrliche Nische gedrängt.

Rödder: Halte ich für zu pauschal, Europa bleibt von seinen Einzelstaaten geprägt - wie sich gerade jetzt zeigt.

Zimmerer: Was ist zu pauschal?

Rödder: Deutsches Empire oder integriertes Europa. Ich halte den "Staatenverbund" nach wie vor für eine konstruktive Idee.

Zimmerer: Braucht aber ein inneres Gleichgewicht, wenn er nicht zum Empire verkommen soll.

Rödder: Indeed! Deutschland und Europa, das ist ein Balanceproblem zwischen rücksichtsloser Führung und führungsloser Rücksicht.

Chatzoudis: Können wir denn folgendes Szenario mal kurz durchspielen? Wenn Corona Europa noch weiter beschäftigt, was wird dann passieren? Überlässt man Italien beispielsweise, das ja dreifach getroffen ist - Schulden, Flüchtlinge und jetzt Corona -, sich selbst oder bricht man Maastricht, um Menschenleben zu retten?

Zimmerer: Maastricht hat Italien schon beschädigt. Lebenslügen traten dabei offen zutage.

Rödder: Italien sich selbst überlassen oder Maastricht brechen? Das ist nicht die Alternative.

Chatzoudis: Dann bleibt nur noch, Hilfe von außen zu holen: aus China, Russland und - nicht zu vergessen - aus Kuba! Ist denn Europa tatsächlich nicht stark genug, die Probleme selbst anzugehen? 

Rödder: Ich habe den Eindruck, die Bereitschaft zur Solidarität mit Italien ist vorhanden. Letztlich scheint mir auch der Streit zwischen Corona-Bonds und dem Europäischen Stabilitätsmechanismus (ESM) eher technischer Art.

Chatzoudis: Der ESM ist aber anders als Eurobonds immer mit hohen Auflagen verbunden.

Rödder: Auch da sind die Einzelstaaten bereit, in diesem Fall von abzusehen.

Zimmerer: Weiß ich nicht, die Enttäuschung in vielen Ländern über Deutschland ist sehr groß. Und dass stattdessen nun China hilft, wird auch den Diskurs über Europa mitbestimmen.

Rödder: Ja, in der Tat, hier hat die deutsche Politik sowohl ein Kommunikations- als auch ein Handlungsproblem.

"Die EU ist resilienter als Untergangsprophezeiungen wahrhaben wollen"

Chatzoudis: Ich unterbreche mal kurz für einen Ortswechsel, um auch mal eine außereuropäische Region in den Blick zu nehmen. Frau Bagherpour, Sie kennen auch die Lage in Iran. Ist der Umgang mit Corona in Europa typisch europäisch? Anders gefragt: Geht der Iran, der ja nach vorliegenden Zahlen sehr stark von Infektionen betroffen sein soll, mit der Coronakrise anders um?

Bagherpour: Iran ist sehr speziell. Dem Land geht es gar nicht gut, die Bevölkerung glaubt seit dem Flugzeugabschuss Anfang Januar noch weniger dem, was die Regierung äußert. Die Leute scheinen letztlich selbst zu entscheiden, ob sie zu Hause bleiben, und die meisten, mit denen ich spreche, tun das auch. Wie es wirklich im Land aussieht dringt fast nicht nach außen. 

Chatzoudis: Klingt so ein bisschen nach dem Prinzip, als ob sich jeder selbst am nächsten wäre.

Bagherpour: Ja, die Leute in Iran sind quasi auf sich alleine gestellt!

Chatzoudis: Das Gefühl haben ja in Europa manche Einzelstaaten auch.

Zimmerer: Wollte ich gerade auch schreiben...

Bagherpour: Das ist aber nicht mit der Situation in Iran vergleichbar, glaube ich! 

Rödder: Wenn wir jetzt wieder bei Europa sind, dann wäre mir der Vergleich von Menschen in Iran mit Staaten in Europa zu einfach, Herr Chatzoudis. Die Krise zeigt: Die Einzelstaaten sind nach wie vor zentral. Und auf dieser Basis kann (und muss) es supranationale und intergouvernementale Solidarität geben. So kann Europa schon funktionieren.

Bagherpour: Bitte, bevor wir wieder auf Europa zurückkommen, ist mir ein Aspekt zur Corona-Lage in Iran noch sehr wichtig: Schlimm sind vor allem die Sanktionen, weswegen es zu wenig Medikamente gibt. Die Krise zeigt, dass wir eigentlich global verantwortlich sind.

Zimmerer: Ist das nicht ein generelles Problem? Trotz existentieller Probleme infolge der Pandemie wird außenpolitische und innenpolitische (Interessen-)politik durchgezogen.

Rödder: Moment, bitte! Was heißt Interessenpolitik? Ist nicht jede Politik Interessenpolitik? Das hängt nur von den Interessen ab.

Bagherpour: Und welches Interesse haben die europäischen Staaten? Das sollten sie sich fragen: Wollen wir geeint sein und dadurch stärker?

Zimmerer: Ja, und wir sehen, dass entgegen der Beschwörungen allen das Hemd näher ist als die Hose, in der EU und im Verhältnis der EU zu den USA. Wir haben ja nicht nur das "Ende" der EU als Solidaritätsraum, sondern auch das der transatlantischen Partnerschaft.

Rödder: Ich sehe das Ende der EU als Solidaritätsraum noch nicht. Krise und Probleme ja, Ende nein. Die EU ist resilienter, als Untergangsprophezeiungen wahrhaben wollen. Und besonders resilient, wenn sie nicht als "ever closer union" überdehnt wird.

Zimmerer: Ist die EU nicht schon überdehnt, auch geographisch? 

Rödder: Ich denke, nein, die Osterweiterung - übrigens gegen die Interessen des westlichen Wohlstandsclubs - hat Stabilitätsgewinne in Europa gebracht, die im Vergleich zu Jugoslawien, der Ukraine oder der Zwischenkriegszeit gar nicht hoch genug eingeschätzt werden können.

"Wir brauchen eine Grassroot-Bewegung zur Rettung der EU, ein Fridays for Europe"

Chatzoudis: Ein anderes Szenario: Kommt eine neue Zeit Europas möglicherweise nach der Coronakrise? Eine Art ökonomischer Wiederaufbau verbunden mit einem Riesenkonjunkturprogramm für Europa? Und auf der Symbolebene: Denkmäler für Ärzte und Ärztinnen, Pflegerinnen und Pfleger? Gedenkorte für die Toten Coronas?

Bagherpour: Die EU-Staaten sollten die Nach-Coronazeit nutzen, sich neu zu denken und Lücken zu schließen. Das ist zumindest meine Hoffnung. 

Rödder: Ja, die Debatte ist in der Tat überfällig. Macron hatte sie begonnen, Berlin hat sie vergeigt. 

Bagherpour: Leider! Marcrons Ansätze waren gut, aber die Staaten hatten Angst, Privilegien aufzugeben.

Rödder: Ich hätte mir eine Diskussion darüber gewünscht, aber das ist das deutsche Problem bzw. das Problem Merkel: Krisenmanagement funktioniert, Strategie eher weniger.

Zimmerer: Da kann ich nicht widersprechen.

Chatzoudis: Ist doch auch mal schön, Herr Zimmerer! Frau Bagherpour war übrigens bereits so freundlich, auf meine Ausblickfrage einzugehen. Wir nähern uns dem Ende der Zeit. Also: Kommt ein besseres Europa nach Corona?

Bagherpour: Möglich, dass eine Chance besteht, dass es danach eine Zeit für die EU gibt. Aber wenn es schlecht läuft, sind alle mit dem "Wiederaufbau" beschäftigt und dann stehen EU, aber auch die Klimakrise wieder hinten an.

Rödder: Die europäische Integration hat immer von ihren Krisen gelebt und ist durch die Krisen gewachsen - aber das ist kein Automatismus. Insofern spielt Europa um einen hohen Einsatz: Die Krise kann Europa stärken, sie kann es aber auch auseinandertreiben. Aus historischer Perspektive geradezu famos: Die Zukunft ist offen und nicht pfadabhängig festgelegt!

Zimmerer: Die EU wird sich so schnell nicht davon erholen, in der Krise versagt zu haben. Und wer sollte diesen Prozess einer EU-Erneuerung anführen? Wir brauchen eine Grassroot-Bewegung zur Rettung der EU, ein Fridays for Europe.

Bagherpour: Na ja, in Großbritannien gab es immerhin schon mal Pro-EU-Demonstrationen!

Zimmerer: Too little, too late...

Chatzoudis: Ich habe die Hoffnung, dass Europa aus dem falschen Umgang mit der Finanz- und Schuldenkrise gelernt hat und sich nun eines besseren besinnt. Wir werden sehen, und ich sehe jetzt schon, dass die Zeit rum ist. Belassen wir es also für heute dabei. Haben Sie vielen Dank für die lebhafte Debatte und bis morgen wieder!

Bagherpour: Danke Ihnen! Dann bis morgen, freue mich! 

Rödder: Einen schönen Tag noch!

Zimmerer: Ihnen allen noch einen schönen Tag!

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmerer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. In einer zweiten Runde sind wir nun mit der Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani und dem Historiker Prof. Dr. Andreas im Gespräch. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

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