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Georgios Chatzoudis | 16.04.2020 | 835 Aufrufe | 1 | Interviews

15. April 2020 | Coronakrise: Denunzianten oder verantwortungsbewusste Bürger?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Die wegen der Corona-Epidemie verhängten Verhaltensregeln werden von der Bevölkerung überwiegend eingehalten, so die Zwischenbilanz von Polizei und Politik. Selbst an einem traditionellen Familienfest wie Ostern haben sich die Menschen an die Kontaktsperren diszipliniert gehalten. Das Befolgen der Regeln, das vor allem dazu führen soll, gefährdete Menschen zu schützen, hat aber auch seine Schattenseiten. Vermehrt registriert die Polizei Anzeigen und Meldungen wegen Missachtung der Kontaktregeln. Bürgerinnen und Bürger zeigen sich gegenseitig an, beispielsweise wenn vor dem Haus des Nachbarn ein Auto mit fremden Kennzeichen auffällt. Wie ist das einzuschätzen? Ist das noch verantwortungsbewusstes Handeln im Dienste der Allgemeinheit oder ist das schon Denunziantentum, das derzeit viel beklagt wird? Diese Frage haben Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis in ihrem gemeinsamen LogBuch mit ihren neuen Gästen diskutiert: mit der Politikwissenschaftlerin Prof. Dr. Ulrike Guérot und mit dem Historiker Matthias Krämer.

"Stigma der Solidarität macht die 'besorgten Bürger' zu guten Menschen"

Chatzoudis: Ich begrüße die neue Runde – die Politikwissenschaftlerin Prof. Dr. Ulrike Guérot und den Historiker Matthias Krämer. Unser heutiges Thema dreht sich um ein Phänomen, das zurzeit viel diskutiert wird, für viel Unmut und Unverständnis sorgt, einige sogar mit Sorge erfüllt. Erleben wir angesichts der Corona-Pandemie und der verordneten Verhaltensmaßnahmen ein Wiederaufleben des Denunziantenwesens? Oder ist es nur richtig, dass wir alle darauf achten, dass die Maßnahmen nicht umgangen werden? Also, alles Denunzianten oder eher verantwortungsbewusste Bürger? Anders gefragt: Corona-Gehorsam, Denunziantentum und die Rückkehr des "Blockwarts?"

Guérot: Ich würde sagen, wir erleben neue Formen der gesellschaftlichen Kontrolle. Das ist noch nicht - oder noch nicht verallgemeinert - Denunziantentum, aber es legt natürlich den Nährboden für solchen.

Krämer: Eine Krise mit unklaren Verhaltensregeln ist eine Zumutung für alle. Rechtliche Regelungen sind inzwischen hinreichend klar und deutlich geworden. Also: Es ist die einfache Mindestanforderung an alle, sich an die geltenden Vorschriften zu halten.

Zimmerer: Aber wer überwacht die Einhaltung der Regeln?

Guérot: Die Polizei. Ich hätte da übrigens auch einige Gegebenheiten zu berichten, etwa von "sinnloser" Regelkontrolle. Zum Beispiel ich wurde von einer Parkbank vertrieben, auf der ich alleine war.

Chatzoudis: Ja, aber es ist ja eben nicht nur die Polizei, sondern es sind jetzt auch besorgte Bürger. Die neuen Hilfssheriffs?

Zimmerer: "Besorgte Bürger"? Ist das Absicht, Herr Chatzoudis?

Chatzoudis: Niemals!

Guérot: Ja, "besorgte Nachbarn", die hinter der Gardine beobachten, das gibt es auch, vor allem auf dem Dorf. Ich will es mal anders formulieren: Der Nimbus der Solidarität macht die "besorgten Bürger" zu guten Menschen und stigmatisiert diejenigen, die vermeintlich nicht solidarisch sind.

Zimmerer: Schön formuliert!

"Jeder Mensch ist eine potentielle Gefahr für jeden anderen"

Krämer: Wenn jemand mit einer Waffe über den Marktplatz geht, darf jeder die Polizei rufen. Eine Coronaparty ist von der Bedrohungslage her vergleichbar, finde ich.

Zimmerer: Das scheint mir doch etwas zu einfach. Es geht nicht um den Marktplatz. Es geht auch und vor allem um das Private. Die Regeln greifen sehr stark in das Privateste ein.

Krämer: Es ist jedenfalls nicht "privat", mutwillig Menschen anzustecken.

Chatzoudis: Aber geht es hierbei wirklich um "mutwillig"?

Zimmerer: Beim Rauchverbot war man jedenfalls zögerlicher...

Guérot: Nein, es geht nicht um "mutwillig", wenn ein Abstand von zwei Metern prinzipiell reicht. 

Krämer: Inwiefern?

Guérot: Insofern, als dass jeder Mensch zur potentiellen Gefahr erklärt wird. Das verändert doch unser Menschenbild. 

Zimmerer: Das halte ich in der Tat für eine der bedenklichsten Folgen der Coronakrise, und auch für eine der langwierigsten Folgen.

Krämer: Jeder Mensch ist eine potentielle Gefahr für jeden anderen. Daraus hat sich der moderne Staat entwickelt. Seit Thomas Hobbes (Leviathan, 1651) soll diese Gefahr gebannt werden.

Guérot: Hobbes, genau! Durch Corona werden wir wieder einander des Menschen Wolf, schaffen diesmal aber keinen Rechtsstaat, um uns durch Recht zu einen, sondern hebeln diesen aus durch Überwachung.

Krämer: Des Menschen Wolf waren wir vor Corona auch schon. Nun gibt es nur zusätzliche, ungewohnte Gefährdungswege, nicht mehr nur Waffen, Gewalt und Ähnliches.

"Umarme nur Menschen, mit denen Du Viren austauschen willst"

Chatzoudis: Aber wie ist das, wenn Sie mit Ihrem Auto in den Nachbarort fahren, dort aber angepöbelt werden, weil das Kennzeichen ein anderes ist? 

Guérot: Wer sich nicht an die Regeln hält, verhält sich "nicht solidarisch". Damit wird das Petzen zum sozialen Akt.

Zimmerer: Wird und wurde das "Petzen", das Denunzieren nicht immer schon so verbrämt, auch historisch?

Guérot: Das ist ja gerade die Gefahr. Dass die Solidarität, also eine gute Intention, zum Vorwand für den Freiheitsentzug genommen wird. Wer die Freiheit verteidigen will, kann sich nicht mehr wehren.

Chatzoudis: Interessant, dass das hier in der Runde eher als solidarischer Akt wahrgenommen wird. Ich vernehme in meiner Social-Media-Blase vor allem Sorge um ein neues Denunziantentum. Und ja nicht nur dort - auch in den herkömmlichen Medien wird das ja kritisch hinterfragt.

Zimmerer: Ich glaube, das haben Sie missverstanden.

Guérot: Ich bin da bei Ihnen, Herr Chatzoudis! Es geht aber doch auch darum, dass das Private an sich nicht mehr zulässig ist! Zum Beispiel dann, wenn diese App wahrscheinlich Pflicht wird. 

Zimmerer: Wir brauchen den "Blockwart" nicht (mehr), weil wir die App haben?

Guérot: Es gibt dann kein Recht mehr auf eine Privatsphäre, weil das Virus das Recht hat, sie zu durchbrechen. Auch meine ästhetische Privatsphäre wird durchbrochen, zum Beispiel durch Mundschutz. Ich werde normiert. Es gilt ein Gesundheitsimperativ.

Chatzoudis: Das ist dann wohl der endgültige Durchbruch der Biopolitik, worauf auch schon Andreas Rödder im LogBuch hingewiesen hat. Eine Beobachtung aus meinem Alltag ist übrigens, dass sich in Parks in Köln die Leute weiterhin auch in Gruppen zusammensetzen - zwar mit Abstand zueinander, aber dennoch zu fünft oder zu sechst. Daran nimmt niemand Anstoß.

Guérot: Gruppen-Berührung und Nähe sind wichtig! Es gibt dazu ein gutes Buch von Elisabeth von Thadden: "Die berührungslose Gesellschaft"! Wir werden schon seit langem als Menschen atomisiert.

Zimmerer: Divide et impera?

Guérot: Aber wer „herrscht“? Alles, wonach wir uns sehnen, ist Berührung: küssen, schmusen, gestreichelt werden. Das ist wichtig als anthropologische Konstante! Das heißt: Berührungslosigkeit ist de facto ent-Menschlichung.

Krämer: Ich folge zurzeit einer Regel, die der Virologe Alexander Kekulé empfohlen hat: Umarme nur Menschen, mit denen Du Viren austauschen willst. Deshalb ist eine Öffnung von Schulen usw. fatal, wenn sie dazu führt, dass das Berührungsrisiko in die Familien Einzug hält.

Zimmerer: Das ist ein sehr guter Punkt.

Guérot: Im Yoga Sutra sagt man: Wer sich schützen will, muss sich öffnen. Ich finde, wir sollten auch die spirituellen Dimensionen mitdenken: Wer sich in die Gefahr hineindenkt, bekommt sie.

Zimmerer: Die Berührungslosigkeit würde in die Familien verlegt - unter Umständen mit verheerenden Konsequenzen.

Guérot: Das sage ich doch! Uns wurde schon vorher die Berührung abgewöhnt. Sie ist nur noch käuflich: In Berlin gibt es jetzt eine Dienstleistungsfirma, da kann man für 20,- Euro 20 Minuten Kuscheln kaufen. Erinnern wir uns: Der Taksim-Platz in der Türkei ging los, weil sich junge Leute öffentlich geküsst hatten. Aber sollen wir nicht zurück zum Denunziantentum?

"Eine 'Saubermann'-Mentalität mit fraglichen sozialen und ethischen Konsequenzen"

Chatzoudis: Ja, bitte. Wird durch die Praxis des Anzeigens und Meldens ein Verhalten neu eingeübt oder eher etwas Verschüttetes neu hervorgeholt? Mit welchen Konsequenzen?

Zimmerer: Der polemisch eingeführte Begriff des "Blockwarts" zu Beginn zeigt ja schon, dass das Geschichte und Tradition hat.

Chatzoudis: "Blockwart" klingt so deutsch.

Guérot: Das ist für mich klar - ich bin persönlich tatsächlich der Meinung, dass hier eine "Saubermann"-Mentalität gefördert wird, mit fraglichen sozialen und ethischen Konsequenzen. Es ist ein neues "Biedermeier", inklusive der Verbrämung der Rechtlosigkeit. Man darf zum Beispiel nicht alleine auf einer Bank sitzen, obgleich man niemanden gefährdet. "Don't argue" ist immer das Ende von Verhältnismäßigkeit!

Chatzoudis: Ich denke, es gibt eine charakterliche Disposition, wie man mit Verstößen anderer umgeht. Adorno hätte hier vielleicht vom autoritären Charakter gesprochen.

Guérot: Aber die autoritäre Versuchung, in der wir gerade sind, wird doch allenthalben diskutiert: Agamben, Markus Geiler, überall...

Zimmerer: Auch im CoronaLogbuch! :) Und das passt zum Begriff des Untertanengeistes, den wir hier ja auch schon angesprochen haben. Aber konkret: Gibt es in der Überwachung der Regeln regionale und nationale Unterschiede?

Chatzoudis: Ja, und um daran anzuschließen: Welche Rolle spielt die Politik, wenn es um das Anzeigen von Verstößen geht? In Baden-Württemberg zum Beispiel haben Ministerpräsident und Innenminister zum Anzeigen aufgerufen. Mehr als 3.000 Anzeigen sollen seitdem bei der Polizei eingegangen sein.

Guérot: Regionale Unterschiede? Ich habe es in Wien und in Österreich als schlimmer empfunden als hier. Die Menschen waren geradezu verschreckt. Sogar auf Spaziergängen im Wald haben Menschen einander beäugt.

Zimmerer: "Verschreckt" ist ein gutes Stichwort: Inwieweit hat das Framing der Krise damit zu tun?

Guérot: Stichwort "verschreckt". Die Leute reagieren fast panisch, wenn man sie nur grüßt. Ich habe das bei Spaziergängen getan, und dazu gesagt: Lächeln und Grüßen sind nicht ansteckend: Die Reaktionen waren fast ängstlich!

Krämer: Ich lebe in Bremen, in einer liberalen Stadt, da mache ich mir wenig Sorgen um die Nachbarn. Neulich gab es einen größeren Polizeieinsatz in der Nachbarschaft, mit Hunden, schussicheren Westen, Rammbock – und in Pandemie-Zeiten auch mit Atemschutzmasken. Ich habe zugeschaut und mich dabei beobachtet, wie ich mich mehr gesorgt habe, ob die Polizei fair vorgeht, als über die vermeintlichen Verbrecher. Wovon wir uns bedroht fühlen, kann doch sehr unterschiedlich sein.

Zimmerer: Wollen die Leute Sicherheit statt Freiheit?

Guérot: Die meisten "Leute" wollen nie Freiheit statt Sicherheit, die Mehrheit will immer Sicherheit. Darum ist nach Hannah Arendt der Sinn der Politik ja gerade die Freiheit. :)

Chatzoudis: Eine wichtige Frage bitte noch: Was ist mit den Menschen, die heute unter der Kontaktsperre leiden? Soll man die Tochter aus Bremen anzeigen, wenn sie den vereinsamten Vater in Oldenburg besucht?

Guérot: Nein, natürlich nicht anzeigen! Das sind doch persönliche Rechte!

Chatzoudis: Die Kontaktsperre schützt vielleicht viele, aber sie überlässt Menschen, die auf Kontakte angewiesen sind, der Einsamkeit. Mit fatalen Folgen, wie man lesen kann.

Guérot: Ja, und die "Memories", die wir schaffen, sind problematisch. Wenn jetzt ein Enkel seinen Großvater besucht und der dann möglicherweise (aus ganz anderen Gründen) zeitnah stirbt, macht sich der Enkel möglicherweise lebenslang Vorwürfe. Wir "züchten" eine Denke, die problematisch ist.

Krämer: Die rechtlichen Bedingungen hier sind aber bei alldem sehr klar: Ein persönlicher Besuch ist nicht verboten. Außer in Einrichtungen wie Pflegeheimen.

Chatzoudis: Wie weit reicht persönlich, Herr Krämer?

Krämer: Rechtlich? In Bremen sehr weit. Alle spontanen Versammlungen nach Artikel 8 des Grundgesetzes sind zulässig (laut § 6 Abs. 2, Satz 1 der Verordnung zum Schutz vor Neuinfektionen mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 vom 3. April 2020, Brem.GBl. 2020, 171).

Guérot: In Berlin wurde am Wochenende eine Demonstration unterbunden. Dabei waren alle auf zwei Meter Abstand und trugen Masken.

Krämer: In Bremen wäre das vermutlich nicht so gekommen.

Zimmerer: Masken? Vermummungsverbot?

Guérot: Jetzt wird es interessant. Wir haben ewig über Burka diskutiert, und darüber, dass man in Deutschland im öffentlichen Raum "Gesicht" zeigen muss - und jetzt kommt Maskenpflicht!

Zimmerer: Genau, die Willkürlichkeit kultureller Normen, die nationalistisch aufgeladen wurden.

Guérot: Vor allem aber werden neue Normen - Petzen, Mundschutz, Distanz - gesellschaftlich etabliert!

Zimmerer: Das Händeschütteln als Leitkultur?

Chatzoudis: Das wird verschwinden, könnte ich mir vorstellen.

Guérot: Absolut!

Krämer: Die Gedächtnisfrage finde ich übrigens auch wichtig. Wie erinnern wir uns an die Krise? Bleiben Verbote eines Obrigkeitsstaates - oder sinnvolle Verhaltensregeln, die rechtlich gefasst, aber letztlich für alle zustimmungsfähig sind?

Chatzoudis: Ok. Die Zeit ist rum. Mit Fragen kann man eine Diskussion auch gut beenden. Ich danke sehr für die lebhafte Debatte! Vielen Dank!

Zimmerer: Danke auch!

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmerer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. In einer zweiten Runde waren wir mit der Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani und dem Historiker Prof. Dr. Andreas Rödder im Gespräch. Unsere Gäste der dritten Auflage sind die Soziologin Prof. Dr. Paula-Irene Villa Braslavsky sowie der Historiker Dr. Patrice G. Poutrus. In Runde vier diskutierten wir mit der Politikwissenschaftlerin Prof. Dr. Ulrike Guérot und dem Historiker Matthias Krämer. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

Kommentar

von Matthias Krämer | 18.04.2020 | 18:36 Uhr
Ich trage hier einen Artikel nach, der auf Basis des Austrian Corona Panel Project Einstellungen von Einwohnern Österreichs analysiert und diskutiert: Die AutorInnen empfehlen: "Nennen wir sie nicht mehr Blockwarte", weil sie in der Motivlage von "Anti-Corona-Aktivist*innen" kein "Denunzianten- oder Nörglertum", keine "Lust am Strafen, Bespitzeln und Denunzieren" erkennen können. Vielmehr stellen sie fest:
"Je höher die Gefahrenwahrnehmung sowie das Gemeinschaftsgefühl, desto größer ist auch die Bereitschaft, andere Menschen im Falle der Nichteinhaltung der Corona-Maßnahmen bei den Behörden zu melden."
https://viecer.univie.ac.at/coronapanel/corona-blog/corona-blog-beitraege/blog15/

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