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Georgios Chatzoudis | 30.12.2014 | 1359 Aufrufe | Interviews

"In modischen Termini ausgedruckt, waren wir 'Essentialisten'"

Interview mit Miroslav Hroch zum Tod von Otto Dann

Der tschechische Historiker Prof. Dr. Miroslav Hroch gehört zu den bekanntesten Vertretern der internationalen Nationalismusforschung. Er ist einer der ersten, der Nationalbewegungen in Ost- und Westeuropa vergleichend analysierte hat. Dank seiner Deutschkenntnisse machte er sich bereits in den 1960er Jahren in deutschen Fachkreisen einen Namen. Zu seinen längsten Weggefährten gehörte der Kölner Historiker und Nationsforscher Otto Dann, der im Herbst dieses Jahres gestorben ist. Wir haben Professor Hroch um ein Gespräch über seine Erinnerungen an Otto Dann gebeten.

Prof. Dr. Otto Dann

"Fast jedes Jahr einen regen Gedankenaustausch"

L.I.S.A.: Herr Prof. Hroch, Sie gehören zu den langen Weggefährten des im Herbst verstorbenen Historikers Otto Dann. Wie erinnern Sie sich an ihn?

Prof. Hroch: Die erste Begegnung liegt weit zurück, es war in Köln, im Februar 1969, während einer der Tagungen, welche Professor Theodor Schieder zum Thema Nationalbewegungen organisiert hatte. Damals war mein Buch zur sozialen Struktur der nationalen Bewegungen frisch erschienen und man hat mich eingeladen, für diese Tagung ein Referat zu halten. Otto war dabei, wie übrigens alle damaligen Mitglieder der Schiederschen Gruppe, und ich habe mit ihm hier und da gesprochen, wie es so bei Tagungen üblich ist. Natürlich erinnerte er sich an mich besser als ich mich an ihn: er war ja einer der vielen mir bisher unbekannten Deutschen und ich war der einzige Tscheche.

Während der nachfolgenden Zeit war es nicht einfach, nach Deutschland zu reisen und wir begegneten uns wirklich persönlich eigentlich erst im Jahre 1985 als Teilnehmer des Historikerkongresses in Stuttgart. Da führten wir schon einen regen Gedankenaustausch, der später seit Ende der achtziger Jahren schon fast jedes Jahr fortgesetzt werden konnte. Mal während weiterer Tagungen, mal anlässlich eines Vortrags an der Uni Köln, zu dem er mich eingeladen hatte, mal an der Europäischen Universität in Florenz, wo ich zeitweise lehrte.

Ganz intensiv wurden unsere Begegnungen, als wir seit 1997 gemeinsam ein Projekt der Volkswagenstiftung leiteten, in dem die Identitätskrise am Ende des alten Reiches in seinen Rand- und Nachbarländern komparativ untersucht werden sollte. Neben persönlichen Begegnungen gab es einige Symposien des gesamten deutsch-tschechischen Teams. Es waren gelungene, kleine Workshops. Leider sind die Protokolle mittlerweile verschollen. Als Resultat dieses Projekts wurde ein ziemlich umfangreicher Sammelband - „Patriotismus und Nationsbildung am Ende des Heiligen Römischen Reiches“ - 2003 publiziert. Schon früher habe ich ein Buch über die Anfänge der tschechischen Nationalbewegung publiziert, zu dem mich die Teilnahme am Projekt inspiriert hatte.

Während des letzten Jahrzehnts ließen unsere akademischen Kontakte nach und blieben eher auf privater Basis. Das letzte Mal trafen wir uns in Prag vor zwei Jahren und mein Besuch in Köln war für Mai des Jahres 2014 geplant, ich habe ihn jedoch wegen Bewegungsschwierigkeiten abgesagt und auf spätere Zeit verschoben. Wenn ich gewusst hätte...

Ironie des Schicksals: in der letzten E-Mail, die ich von ihm erhalten habe, fragte er, ob ich schon von Wehlers Tod gehört hätte, und wie ich ihn und vor allem seine Ansichten aus den letzten Jahren beurteilen würde. 

"Unser gemeinsames Interesse galt vor allem nationalen Formierungsprozessen"

L.I.S.A.: Was waren Otto Danns thematische Schwerpunkte? Welche Epochen und welche Fragen interessierten ihn besonders?  

Prof. Hroch: Hoffentlich erwarten Sie nicht von mir, dass ich eine Bilanz seiner Themen ziehe. Unsere fachlichen Gespräche drehten sich um einen Schwerpunkt, der aus unserem gemeinsamen Interesse an nationalen Formierungsprozessen stammte. Natürlich weiß ich aus seinen Nebenbemerkungen, dass er sich intensiv für Friedrich Schiller interessierte und vor allem, dass er hoch motiviert eine Heinemann-Biographie als sein letztes Werk vorbereitet hat. Eigentlich hatte ich den Eindruck, dass das Thema „Nationalismus und Nation“ bei ihm in den letzten zehn Jahren nicht so ganz zentral war, wie es früher der Fall war. Oder genauer gesagt: es war mehr die zeitgeschichtliche Dimension dieses Problems, aber ich war ja kein geeigneter Gesprächspartner zur Diskussion über die Fragen der Zeitgeschichte. Wenn ich überlege, zu welchen Problemen er gerne zurückkehrte und wo seine sonst sehr nüchterne Stimme eine emotionelle Färbung bekam, dann war es (neben Heinemann) die Zeit vor und nach dem Anfang der deutschen Nationalbewegung, d.h. die letzten Jahrzehnte des 18. und die ersten des 19.Jahrhunderts. Das war ja auch jene Epoche, die wir in unserem Projekt der Volkswagenstiftung behandelten.

"Aus tiefer Überzeugung sozialdemokratischen Ideen verbunden"

L.I.S.A.: Welche Rolle spielten in seiner akademischen Vita seine persönlichen historischen Erfahrungen?  

Prof. Hroch: Wenn Sie seine persönlichen Erfahrungen aus seinen jüngeren Jahren meinen, dann bin ich überfragt, weil nicht ich zu jenen Menschen gehöre, die viele Fragen stellen, um alles Mögliche über Persönliches seiner Mitmenschen zu erfahren. Und Otto hat nur selten über sein Leben ausführlich gesprochen. Er schien aus tiefer Überzeugung mit den sozialdemokratischen Ideen verbunden zu sein, und das schon seit seinen jungen Jahren. Nur aus einigen Andeutungen erfuhr ich, dass zu seiner breiteren Familie hohe kirchliche (protestantische) Würdenträger gehörten. Deutlich war, dass er aus seiner Jugendzeit in der DDR nicht nur negative Erfahrungen mit sich brachte. Nur einmal erwähnte er seine ganz schlimmen Erlebnisse aus der Kindheit auf der Flucht und bei der Bombardierung Dresdens.

Übrigens, immer neigte er dazu, schwarz-weiß Urteile zu vermeiden und differenzierte Wertungen zu formulieren, insbesondere, wenn es sich um Personen handelte. Zum Beispiel teilte er nicht die einseitig abschätzende Wertung Theodor Schieders, die sich unter der jüngeren Generation verbreitete, und ich habe eigentlich dank ihm mein negatives Schieder-Bild korrigiert.

"Quasi nationale Einstellungen der Vormoderne begrifflich erfassen"

L.I.S.A.: Wie sah der fachliche Austausch zwischen Ihnen und Otto Dann aus?

Prof. Hroch: Ich kannte in meinem langen Leben nur wenige Fachkollegen, mit denen ich so viel und so intensiv über Probleme der Geschichte gestritten habe und mit denen ich zugleich so oft und so sehr einer Meinung war. Sofern ich mich richtig erinnere, betraf der erste Meinungsaustausch den Begriff „Proto-Nationalismus“, den Otto als Herausgeber des Sammelbandes „Nationalismus in vorindustrieller Zeit“ (1986) benutzte. Statt über die Weltlage und Universitätsklatsch zu sprechen, haben wir den ganzen Abend bei Bier darüber diskutiert, wie man eigentlich die quasi nationalen Einstellungen der Vormoderne begrifflich erfassen kann. Und das hat sich später mehrmals wiederholt, allerdings mit immer weniger kontroversen Meinungen.

Nach 2000, als es weniger Gelegenheit zu persönlichen Begegnungen gab, haben wir einige Male versucht, die Gespräche durch E-Mails zu ersetzen. Und natürlich haben wir Sonderdrucke und andere Texte ausgetauscht. Das alles konnte jedoch den Charme der persönlichen Begegnung nicht ersetzen.    

"Immer wieder drehten sich unsere Diskussionen um den Begriff 'Nationalismus'"

L.I.S.A.: Welches Verständnis hatte Otto Dann von den Konzepten Nation und Nationalismus?

Prof. Hroch: Was zu diesem Thema Otto schrieb, kann jeder lesen und es wäre sinnlos, ihn hier zu zitieren. Interessanter wäre es, wenn man heute den Inhalt unserer privaten Überlegungen und Auseinandersetzungen rekonstruieren könnte. Es ist allerdings nach so vielen Jahren schon unmöglich.

Ich weiß nicht mehr, bei welcher Gelegenheit es zum unmittelbaren persönlichen Meinungsaustausch über das Konzept der Nation kam. Vielleicht war es eben im Zusammenhang mit dem schon erwähnten „Protonationalismus“. Wir waren uns gewissermaßen einig, dass die Nation eine objektiv existierende Entität war – wenigstens seit dem 18. Jahrhundert. In modischen Termini ausgedruckt, waren wir also „Essentialisten“. Wir waren auch fast gleicher Meinung in der kritischen Distanz zu Ernest Gellner und seinem Konzept der Nation - Otto war in dieser Hinsicht kritischer als ich.

Unsere Meinungen gingen auseinander in der Frage nach den bestimmenden Koordinaten der modernen Nation. Anders als ich hat Otto immer das politische Selbstverständnis, das politische Programm und die Staatlichkeit als notwendige Attribute der Nation hervorgehoben, natürlich verbunden mit der schon früher entwickelten nationalen Kultur. „Die deutsche Kulturnation“ war seine oft benutzte Bezeichnung für jene durch Bildung verbundene deutsche Gemeinschaft noch vor Beginn der politischen nationalen Bewegung, an dessen Ende die deutsche moderne Nation stand.

Immer wieder drehten sich unsere Diskussionen um den Begriff „Nationalismus“, wenn man hier überhaupt vom Begriff im eigentlichen Sinne sprechen kann. Hier schwankte und entwickelte sich seine Auffassung. Ursprünglich neigte er zum konventionellen Gebrauch dieses Terminus als einer (scheinbar neutralen) Bezeichnung für alles, was mit der Nation zu tun hat. Zugleich war er mit dem traditionell negativen Verständnis, so, wie ihn die alten Sozialdemokraten verwendet haben, vertraut und fand ihn gut begründet. Ich teilte eindeutig die zweite Meinung und es freute mich zu beobachten, wie er immer stärker zur Unterscheidung zwischen Nationalismus und Patriotismus neigte, bis er sich für jene Unterscheidung entschied, so wie er es dann auch im ersten Kapitel seines erfolgreichen Buches „Nation und Nationalismus in Deutschland“ eindeutig formulierte und begründete.

Klar erinnere ich mich daran, wie er bei mir eines Tages Anfang der neunziger Jahre angerufen hat und im langen Telefongespräch seine schon ausgearbeitete Version dieser Unterscheidung Patriotismus und Nationalismus vorgestellt hat und mich dabei nach meiner Meinung fragte. Ohne die genaue Absicht seines Anrufs zu kennen, habe ich ihm, vielleicht mit einigen Einwänden, zugestimmt. Nach zwei, drei Jahren, als er mir sein Buch schickte, war der Sinn seines Telefonats klar. Später erzählte er mir bei einer unserer Begegnungen, dass er lange zögerte, ob er das erste Kapitel seines Buches dieser Begrifflichkeit widmen sollte und dass er sich durch das Gespräch mit mir in seiner Auffassung bestätigt fühlte. Ich war da wohl nicht der einzige, der seine Meinung teilte.

Die Publikation dieser nonkonformen Unterscheidung hat ihm allerdings Kritik von ziemlich einflussreichen Kollegen gebracht, die er eher gelassen, ohne Aufregung kommentierte. Im Gegensatz zu seinen Kritikern, von denen ich einen persönlich erlebte, als ich als Professor am EUI in Florenz lehrte. Da äußerte sich Dieter Langewiesche ziemlich emotional gegenüber diesem „Unsinn“, den so einige Historiker verbreiten, „als ob es einen guten und einen schlechten Nationalismus gäbe“. Und es war klar, dass ich in dieser Frage mit Otto auf der gleichen Barrikadenseite stehen würde.

Augenscheinlich war Herr Langewiesche nicht der einzige, der Ottos und meine Gemeinsamkeit registrierte. Davon zeugt eine Episode aus dem deutschen akademischen Klatsch, die ich erst erfuhr, als sie sogar in Prag kolportiert wurde und publiziert war. Nachdem fast vor zehn Jahren eine mir unbekannte Frau von Hirschhausen im H-Net eine ziemlich unfaire Kritik (übrigens die einzige dieser Art) meines Buches (Das Europa der Nationen) veröffentlicht hatte, soll man es in gewissen (jüngeren) deutschen akademischen Kreisen als eine indirekte Attacke auf Otto Dann interpretiert haben, als ihre „Entgeltung“ dafür, dass er ein von ihr publiziertes Buch kritisch rezensiert hatte. Ich verkaufe, wie ich gekauft habe. Als ich Otto dazu fragte, hat er zurückhaltend reagiert, wollte sich weder zur Person, noch zur Sache äußern: Überlegungen und Vermutungen dieser Art waren in seinen Augen etwas, was unter dem Niveau akademischer Würde liegt. Diese Noblesse, mit der er über seine Gegner beziehungsweise über Leute, die er nicht schätzte, äußerte, hat mir – nicht nur in diesem Fall – imponiert.

Irgendwie steht vor mir die Persönlichkeit Otto Danns als ein lebendiges Beispiel für die Anwendbarkeit seiner Termini. Er war seiner Nation ergeben, war stolz auf den deutschen Föderalismus, auf die Kulturleistungen der Weimarer Klassik, auf die Ausstrahlung und Inspiration deutscher Kultur im Ausland. Und trotzdem würde ich ihn nie als “Nationalisten“ betrachten. Er repräsentierte in meinen Augen den deutschen Patrioten im eigentlichen Sinne des Wortes, ebenso, wie ich mich für einen tschechischen Patrioten halte. Vielleicht stand er mir auch aus diesem Grunde so nahe.

"Inspiratives Potential"

L.I.S.A.: Was bleibt in Ihren Augen von Otto Danns Werk?

Prof. Hroch: Da wage ich keine Antwort. Ich kenne die heutige deutsche akademische Welt zu wenig, um beurteilen zu können, ob dort die Konjunktur des postmodernistischen Revisionismus, kombiniert mit der mikrohistoristischen Mode, so große Schäden wie in meinem Lande angerichtet hat. Wenn es der Fall ist, dann ist sein Werk zur nationalen Geschichte – ebenso wie meins – nur von kurzer Lebensdauer. Wir werden bald als methodisch „altmodisch und überholt“ eingestuft und vergessen. Aber hoffentlich ist die Lage in Deutschland nicht so ausweglos, wie bei uns und dann behält Ottos Beitrag zum Verständnis der Geschichte und zur Begrifflichkeit unserer Forschung weiterhin sein inspiratives Potential.

Prof. Dr. Miroslav Hroch hat die Fragen der L.I.S.A.Redaktion schriftlich beantwortet.

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