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Georgios Chatzoudis | 01.04.2020 | 675 Aufrufe | Interviews

31. März 2020 | Coronakrise: Sehnsucht nach dem starken Mann?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Das Idealbild eines Krisenmanagers bietet in der bundesdeutschen Erinnerungsgeschichte Helmut Schmidt. Da widerstand 1962 in Mann als Innensenator den Sturmfluten, die seine Stadt Hamburg bedrohten, indem er klar vorgab, was zu tun war.  So halten ihn nicht nur die Hamburger in guter Erinnerung, das Bild nährte seither auch die Vorstellung, dass in Krisenzeiten vor allem Führungsstärke gefragt sei, also jemand, der sagt, wo es langzugehen hat. In Zeiten von Corona scheint sich dieses Muster zu wiederholen. Der Mininsterpräsident von Bayern, Markus Söder, wird derzeit in den Medien für seine zupackende Art gelobt, mit dem Effekt, dass die Zustimmungswerte für ihn steigen. In Ungarn hat Ministerpräsident Viktor Orban nach einem Akt der parlamentarischen Selbstentmachtung nun freie Hand, um - wie er behauptet - die Krise schnell zu bewältigen. Wir fragen in unserer Runde: Ist die Sehnsucht nach einem starken Mann verständlich oder eher befremdlich? Geben wir leichtfertig Freiheiten preis, wenn es um Sicherheit geht? Ist gar die Demokratie gefährdet?

"Ich beobachte schon die Sehnsucht nach dem starken Staat"

Chatzoudis: Heute kommen wir vorerst zum letzten Mal in dieser Besetzung zusammen, allerdings leider ohne Frau Kupka, die aus terminlichen Gründen kurzfristig absagen musste. Daher sind wir heute zu dritt. Herr Zimmerer, Sie haben das Wort!

Zimmerer: Trump versus Merkel, Laschet versus Söder und dann ist da noch Viktor Orban. Sehnen sich die Menschen in der Krise nach dem starken Mann? Schätzen sie Sicherheit über Freiheit? Und können starke Männer mehr Sicherheit bieten?

Nolte: Ich beobachte schon die Sehnsucht nach dem starken Staat, an den man sich anlehnen kann. Aber bleiben wir vielleicht zuerst bei den starken Männern.

Chatzoudis: In der Bild-Zeitung wurde Frau Merkel für ihre Führungsstärke gelobt. "So geht Führung", heißt es da. Daher glaube ich nicht, dass Führung hier geschlechtsabhängig ist.

Nolte: Ja, "Merkel is back", auf jeden Fall, sie schien ja ätherisch aufgelöst, jetzt ist sie wieder die unbestrittene Führungsfigur.

Zimmerer: Ich habe bewusst von starken Männern gesprochen. 

Chatzoudis: Ich weiß. Aber ich würde trotzdem "Mann" durch "Führung" ersetzen. Die Sehnsucht danach halte ich für geschlechtsneutral. Frauen werden mit starker Führung offenbar auch selbstverständlich zusammengebracht. Es geht daher nicht ums Geschlecht, sondern um zupackendes Führen.

"Die Sehnsucht nach starken Männern sollte nach der Geschichte eigentlich passe sein"

Nolte: Das wäre meine Zwischenbilanz. Da, wo es die starken Männer schon gibt, profitieren sie davon bzw. versuchen sie ihre autoritäre Macht zu stärken - siehe Orban, vor allem. Da, wo es das Muster nicht gibt, wie zum Glück in Deutschland, sind diese Debatten auf einem anderen Niveau, Söder hin, Spahn her.

Zimmerer: Sie sind mir zu kryptisch, Herr Nolte.

Nolte: Ich versuche zu erklären.

Zimmerer: Ja, bitte.

Nolte: Da, wo Autoritarismus und Populismus schon stark waren, sehe ich die Trittbrettfahrer der Corona-Krise: wie Orban in Ungarn; auch Putin mit seiner Verfassungsreform in Russland; Israel ist interessant. Und natürlich die USA mit Trump. Wobei unklar ist, ob er davon profitiert, mit Blick auf die Novemberwahlen. In Deutschland dagegen, in den Niederlanden, in den europäischen Ländern, die in den letzten Jahren (weiß Gott nicht immer in ihrer Geschichte) davon frei waren, sehen wir ein mehr diskursives Muster der politischen Krisenbearbeitung, ein polyzentrisches jedenfalls.

Zimmerer: Ja, aber wenn Trumps Zustimmungswerte in die Höhe gehen, bei seiner Politik, dann ist das nicht sachbezogen. Man will einen starken Mann, der auch den starken Mann markiert. 

Nolte: Das ist in der Tat gleich: in den USA wie in Deutschland schlägt die "Stunde der Exekutive" (schreckliche Formel!), die Zustimmung für die Regierungen steigt. Die Opposition schwächelt. Wo sind die Grünen, die Linke? Ach ja, die FDP...

Zimmerer: Wenn wir jetzt mal von Deutschland absehen, wo weder Merkel, noch Laschet noch Söder eine Gefahr für die Demokratie darstellen - in anderen Ländern ist das anders. Die Sehnsucht nach starken Männern, nach Führungsfiguren, oder Führerfiguren sollte nach der Geschichte eigentlich passe sein, ist es aber nicht.

Nolte: Wie in so vielen anderen Fragen wird interessant sein: Was ist Krisenphänomen - und was bleibt womöglich, was schleift sich ein? Konkret: Enden die Sondervollmachten Orbans?

Zimmerer: Genau!

"In Deutschland sehe ich die Demokratie nicht akut gefährdet"

Chatzoudis: Ich glaube nicht, dass die Sehnsucht nach Führungsfiguren vorbei ist. Es gibt andere gesellschaftliche Bereiche, da ist Führung sehr en vogue und durchweg positiv besetzt. Gerade in Krisenzeiten.

Zimmerer: Positiv besetzt ist nicht gleich positiv.

Chatzoudis: Schauen Sie sich doch mal die Unternehmensdiskurse an. "So führen Sie richtig!" oder Handelsblatt: "In der Coronakrise brauchen Unternehmen eine straffe Führung!" Das sind ganz andere Töne als die in der politischen Sphäre.

Zimmerer: Ach, ja, genau, deshalb machen Konzerne auch keine Fehler und keine kriminellen Geschäfte...

Nolte: Jetzt ist ja auch spannend, wie sich das Verhältnis zwischen Staat und Unternehmen entwickelt, zwischen demokratischer und kapitalistischer Führungsklasse, um es mal pointiert zu sagen. Das ringt schon im Hintergrund. Aber abgesehen davon: Auch für Deutschland ist die Frage drängend. Wie kommen wir da raus? Also: "Exit-Strategie", bezogen auf die Verteidigung der Demokratie!

Zimmerer: Das ist die eine Frage, und die andere: Wollen alle wieder raus? Sehen Sie denn die Demokratie gefährdet, Herr Nolte?

Nolte: Ja und nein zugleich. In Ungarn auf jeden Fall, aber das war auch schon vorher so.

Zimmerer: Da würde ich gerne mehr von Ihnen hören, bitte.

Nolte: Also, in Deutschland sehe ich die Demokratie nicht akut gefährdet, nicht in der Substanz des Grundgesetzes. Aber doch: Wir haben schon einige Grundrechte dispensiert, die Freizügigkeit und nicht zuletzt: die Demonstrationsfreiheit. Das ist bitter. Und wir sollten uns das klar machen, statt das irgendwie zu verbrämen als föhliche "Revolution der Empathie": Tralala, wir sind ja so nett und gehen auf Abstand.

Zimmerer: Ich bin da ganz ihrer Meinung. Deshalb ist es auch nur bedingt beruhigend zu wissen, dass Merkel und das derzeitige Personal nicht Trump und auch nicht Orban sind.

"Corona scheint nur eine günstige Gelegenheit zu sein"

Chatzoudis: Sind wir denn schon damit durch, dass Führung in solchen Krisen per se schlecht ist?

Zimmerer: Nein, aber Führung und autokratisches Verhalten sind zwei Paar Stiefel.

Chatzoudis: Wonach ziehen wir denn den Trennstrich zwischen Autokratie und guter Führung? Nach Sympathie doch wohl nicht?

Nolte: Nach Verantwortlichkeit, Rechenschaft in der Gewaltenteilung. Parlamentsrechte! Die sind in Ungarn erstmal teilweise außer Kraft.

Chatzoudis: Das Parlament hat doch dort so entschieden.

Nolte: Wie der Reichstag in Deutschland im März 1933...

Chatzoudis: So weit würden Sie gehen?

Nolte: Nur in einem Chat...wo man pointierter sein darf.

Chatzoudis: Haha. Verstehe!

Nolte: Ich wollte damit nur einwenden, dass es kein Argument ist, dass das Parlament selber dafür gestimmt hat. So wie auch eine Diktatur "gewählt" werden kann.

Zimmerer: Schon klar. Aber auch in den USA funktioniert die parlamentarische Kontrolle gerade  nicht so gut. Aber zurück zu Ungarn: Dazu muss man sagen, die aktuelle Entwicklung hat sich angedeutet, und Corona scheint nur eine günstige Gelegenheit zu bieten.

Nolte: In Ungarn ja, aber bei uns...? Was hat sich bei uns in Deutschland denn angedeutet, Herr Zimmerer?

Zimmerer: Ich bezog mich auf Ungarn.

Nolte: Ja, aber ein gewisses Bohren bleibt da. Hinterher wird man sowieso fragen - das ist die klassische Historiker/innen-Frage: Welche Trends gingen aus Corona gestärkt hervor, die es schon vorher gab? Das ist ja die Tocqueville-Frage in "Der alte Staat und die Revolution".

Zimmerer: Machen wir uns doch nichts vor, auch in Deutschland gibt es Leute, die die Demokratie nicht mehr so hochhalten, wie man sie hochhalten müsste. Und der Parteienstreit wird auch nicht geschätzt, wie auch schon früher nicht.

Nolte: Einerseits ja - andererseits: die Populisten und Rechtsextremisten in der AfD sehe ich im Moment im Abseits, zeigen ja auch die Umfragen. 

Zimmerer: Die Partei ja, aber die Ansichten?

Nolte: Die Ansichten verschieben sich vielleicht, suchen sich eine neue Heimat. Ich fände es jedenfalls nicht schlecht, wenn die AfD erstmal als Partei und in den Parlamenten geschwächt wäre. Und mit den Haltungen kommt man besser klar, die gab es schon immer. Dann wählen die halt CDU, und ein Kohl oder eine Merkel oder demnächst ein Laschet neutralisiert das.

"Viele wollen ja den 'medizinisch-industriellen Komplex'"

Chatzoudis: Ich würde gerne noch einmal folgenden Punkt aufgreifen - den zwischen der Sphäre der Politik, wo Führung skeptisch betrachtet wird, und der Sphäre der Unternehmenswelt, wo straffe Führung als alternativlos gilt.

Zimmerer: "Alternativlos" scheint ja ein Wort zu sein, das beide Sphären verbindet. Die Entpolitisierung des Politischen in der Ära Merkel werden wir noch teuer bezahlen. Aber das ist ein anderes Thema.

Nolte: Im Moment ist es auch (!) ein Konflikt. Der Frankfurter Oberbürgermeister Peter Feldmann will die Lufthansa verstaatlichen - Carsten Spohr wird das nicht mögen.

Zimmerer: Nein, Spohr will nur Hilfsgelder, ohne Kontrolle abgeben zu müssen.

Chatzoudis: Führt dann die Politik irgendwann auch die Wirtschaft? Ist es das, wovor man Sorge hat? Weniger um die bürgerlichen Grundrechte, sondern vielmehr um die freie Wirtschaft?

Zimmerer: Muss man da nur Sorge haben?

Chatzoudis: In Deutschland wäre das der Grundtenor.

Nolte: Das mit Politik und Wirtschaft ist im Moment, glaube ich, hochambivalent. Vielleicht sollten wir die alte Denkfigur des "militärisch-industriellen Komplexes" aufgreifen?

Chatzoudis: Das meinen Sie jetzt aber ironisch, oder?

Nolte: Ich suche immer nach interessanten intellektuellen Anregungen, die man ausloten kann... Aber zur Sache: In der Krise bilden sich bestimmte wechselseitige Abhängigkeiten von Staatsführung und kapitalistischen Unternehmen.

Zimmerer: Spannend, viele wollen ja den "medizinisch-industriellen Komplex".

Nolte: Ja, so ungefähr! Da ist so ein unheimliches Zusammenwirken, und natürlich mit dem Gemeinwohl verbrämt. Und nochmals: Klar, es geht wirklich um den Virus und um Gefahrenabwehr.

"Der Staat inszeniert gerade klassisch ein Sicherheitsnarrativ"

Zimmerer: Wie heißt es doch so schön? Man soll das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Aber darf ich nochmals auf meine Frage zurückkommen? Stellen die Menschen Sicherheit über Freiheit?

Chatzoudis: Ja, das glaube ich schon. 

Nolte: Ja, im Moment schon, das beunruhigt mich. Der Staat inszeniert gerade klassisch ein Sicherheitsnarrativ: Bedrohung - Sicherheit - Schutz. Aber gib' mir dafür etwas von Deiner Freiheit!

Chatzoudis: Passiert das denn nicht schon seit Jahren? Bedrohungsszenarien - vom Terror, über Klimazerstörung und jetzt Virus -, die verunsichern, nach Sicherheit rufen lassen und dann den Staat dazu legitimieren, Führung zu zeigen? 

Zimmerer: Beispiel "Patriot Act".

Nolte: Das hat mit "Führung" erstmal weniger zu tun, sondern mit Strukturen. Da bin ich ganz bei Foucault, das ist eine Form der Gouvernmentalität. Überhaupt: wenn Foucault das erlebt hätte!!

Zimmerer: :)

Chatzoudis: Foucault war neoliberal, aber das nur am Rande... Das heißt also, wenn den Menschen Sicherheit wichtiger ist, ist Führung geboten?

Nolte: Ja, gewiss - aber für mich in einer eigentümlichen Spannung zu einem gleichzeitigen Prozess der Liberalisierung, den wir ja AUCH erleben.

Chatzoudis: Liberalisierungen in Symbolakten, oder?

Nolte: Nein, sehr real. Ehe für alle ist nur ein Beispiel.

Zimmerer: Weil Sie immer von "Führung" reden, Herr Chatzoudis, beweist denn Trump Führungsstärke? Eher nicht, oder? Wie auch immer - zum Abschluss eine leichte Frage: Wie soll die EU, wie soll Deutschland mit Orban umgehen?

Chatzoudis: Was ich schwach finde, ist der Ruf auch aus dem akademischen Milieu, Ungarn jetzt sofort rauszuschmeißen. Das ist nicht souverän.

Nolte: Genau, nicht souverän, und gefährlich für uns: Die Nicht-EU kurz hinter Wien?! Schlimm genug, dass sie nicht am Ärmelkanal endet. Im Ernst: Die EU soll scharf dranbleiben; zeigen, dass sie jetzt nicht zahnlos ist. Aber behutsam. Die EU darf Ungarn nicht verlieren.

Zimmerer: Das ist ja dann ganz einfach - die Quadratur des Kreises! Ok, belassen wir es heute dabei. Das war wieder ein Thema, das zwar durch Corona nicht hervorgebracht, aber aktueller wurde. Sehr spannend. Vielen Dank!

Nolte: Ja, vielen Dank, auch für die letzten fünf Tage insgesamt!

Chatzoudis: Vielen Dank auch von meiner Seite aus!

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

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