Registrieren
merken
Georgios Chatzoudis | 03.06.2020 | 534 Aufrufe | 2 | Interviews

2. Juni 2020 | Coronakrise: Epochenwende reloaded

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Die Frage, ob die Coronakrise eine neue Epoche einläutet, war der Ausgangspunkt des CoronaLogBuchs. Ende März diskutierten Prof. Dr. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis diese Frage mit Dr. Mahret Ifeoma Kupka und Prof. Dr. Paul Nolte. Seither sind gut elf Wochen vergangen und es ist viel passiert - vieles, was man vor der Krise nicht für möglich gehalten hätte. Nun gibt es aber inzwischen vermehrt Anzeichen, dass die Prä-Coronazeit zurückkehrt. Also, dann doch keine Epochenwende? Die wiederaufgewärmte Frage haben Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis in ihrem gemeinsamen Logbuch wieder mit Mahret Ifeoma Kupka, aber dieses Mal in Kombination mit Prof. Dr. Andreas Rödder diskutiert.

"Das fühlt sich einerseits viel länger an, andererseits noch immer irreal"

Zimmerer: Ist die Coronakrise eine Epochenwende? Das hatten wir gleich in unserem ersten CoronaLogBuch diskutiert, Ende März. Ich würde gerne diese Frage erneut aufgreifen und mit der Frage an Sie beginnen. Wenn Sie sich zurückerinnern? Wo lagen Sie mit Ihrer Einschätzung richtig, wo lagen Sie völlig daneben?

Rödder: Daneben lag ich mit der Vorstellung, dass die Stimmung gegen die Einschränkungen schneller kippen würde.

Zimmerer: Sie dachten noch schneller?

Rödder: Ja, hätte ich erwartet.

Kupka: Ich weiß gar nicht mehr, was ich damals sagte, es fühlt sich bereits so weit weg an - was möglicherweise eine Antwort auf diese Frage schon impliziert.

Rödder: In der Tat haben wir wohl alle eine völlig verschobene Zeitwahrnehmung: der Lockdown begann vor elf Wochen, wenn ich richtig rechne, und das fühlt sich einerseits viel länger an, andererseits noch immer irreal.

Zimmerer: Ich muss gestehen, dass ich gar nicht mehr das Gefühl habe, er bestehe noch. Lockdown gab es ja nicht, aber die Beschränkungen. Haben wir uns schon daran gewöhnt? 

Kupka: Teils, teils. Ich denke viele haben sich an den Alltag gewöhnt und ihre Lösungen gefunden. Parallel dazu sind die Erregungsherde, die zuvor auch schon da waren, weiter hochgekocht.

Zimmerer: Um auf die Beobachtung von Herrn Rödder zurückzukommen. Ich bin eher überrascht von der Form des Widerstandes, spät, aber nun sehr fundamental(istisch).

Rödder: Was die Form des Widerstandes betrifft: ja, den Fundamentalismus hätte ich auch nicht erwartet - aber er reflektiert die Zeit vor der Krise: einen offenkundig fortschreitenden Vertrauensverlust in die demokratischen Institutionen und Verfahren.

Kupka: Dem stimme ich zu.

"Diese schnellen Erregungszyklen in der Öffentlichkeit sind nicht Corona-spezifisch"

Chatzoudis: Die Coronakrise hat einiges entschleunigt, anderes beschleunigt. Entschleunigt wurde das öffentliche Leben, beschleunigt die Erregungsmechanismen in öffentlichen Debatten.

Kupka: Genau.

Zimmerer: Warum kocht der Vertrauensverlust in die demokratischen Institutionen jetzt hoch? Worin hatte sich das vorher schon gezeigt: Pegida? Wahltriumphe der AfD?

Rödder: Diese schnellen Erregungszyklen in der Öffentlichkeit sind nicht Corona-spezifisch, die sind eher zur Regel geworden, einer nicht unproblematischen übrigens, im Gegenteil. Wir haben ein Problem mit demokratischer Deliberation.

Zimmerer: Sehr problematisch, und von der virtuellen in die realpolitische Welt überschwappend.

Kupka: Die Entschleunigung schafft in gewisser Weise auch Zeit, sich mit Dingen genauer auseinanderzusetzen, die vorher vielleicht eher nebenherliefen.

Chatzoudis: Ja, sofern man sich den Erregungsapparaten auch einmal entzieht.

Zimmerer: Aber ob das wirklich zu genauerer Auseinandersetzung führt? Leute haben nur mehr Zeit. Mir sagte ein Journalist zum Streit um Achille Mbembe: Was sollen die Kulturjournalisten auch sonst machen? Die können ja in keine Premieren etc.

Kupka: Ich denke auch nicht, dass sie Corona-spezifisch sind, nur ist durch Verschiebungen in anderen Bereichen mehr Zeit, sich darauf zu konzentrieren.

Zimmerer: Man könnte sich ja auch auf etwas Positives konzentrieren, neue Wege finden, es triumphiert aber das Negative, scheint mir.

Kupka: Ja. Das glaube ich auch. ABER die Themen sind nicht neu. Da kocht eben hoch, was vorher eher unter der Oberfläche brodelte.

Chatzoudis: Nochmal kurz zurück zu Herrn Rödder: Ein Problem der demokratischen Deliberation? Wie meinen Sie das?

Rödder: Zu allem werden sofort Umfragen und Positionen in die Öffentlichkeit geschossen - und durch die Social Media noch einmal verstärkt - und sofort Meinung gemacht. Andreas Voßkuhle sagte, das EZB-Urteil des Bundesverfassungsgerichts wurde schon zwanzig Minuten nach Erscheinen kommentiert. Wer will denn da nachgedacht haben?

Zimmerer: Und das war vor Corona anders?

Rödder: Das meinte ich ja: nichts - hier schlagen ältere Routinen schon wieder durch. Aber das ist ja auch typisch: existentielle Krisen verflüssigen etablierte Zustände und öffnen ein kurzes Zeitfenster, das sich dann auch bald wieder schließt.

Zimmerer: Das Zeitfenster haben wir nicht gut genutzt, nur destruktiv, und am Ende steht eine Abwrackprämie.

Rödder: Meine persönliche Erfahrung ist, dass es mit der Entschleunigung auch schon wieder deutlich zurückgeht. Mich setzt das digitale Semester, in dem klassische Routinen aussetzen, eher unter Druck, und ich habe trotz verringerter Reisetätigkeit und Termindichte schon wieder den Eindruck der Zeitknappheit - das gute alte Beschleunigungsparadox, von dem Hartmut Rosa spricht.

Zimmerer: Geht mir ähnlich. Ich finde das sehr stressig, auch die durch Corona gewachsenen Aufgaben im Privaten mit dem Beruflichen zu verbinden.

Kupka: Das verstehe ich sehr gut. Bei mir hat Corona gar nichts entschleunigt. Aber ich habe versucht mich nie als Maßstab zu nehmen. :)

"Ich denke, dass wir die Psychologie nicht unterschätzen sollten"

Zimmerer: Nochmals zurück zur Ausgangsfrage: Was ist NEU an Corona, was wird nachhaltig wirken?

Rödder: Neu ist meines Erachtens das Maß der Entschleunigung des öffentlichen Lebens, des Herunterfahrens der Systeme im März und April - das hat es in der gesamten Moderne so nicht gegeben; es gibt Aufnahmen der Berliner Philharmoniker mit Geschützdonner im Hintergrund - da haben die noch gespielt. Heute ist die Philharmonie leer - und die bleibt das auch noch ein bisschen.

Zimmerer: Gleichzeitig hat die Politik beschleunigt. Exekutiv werden Maßnahmen schnellstens durchgedrückt.

Rödder: Vielleicht ist diese Diskrepanz die große Besonderheit, guter Punkt: beispielloses Herunterfahren des öffentlichen Lebens bei höchster Anspannung der durchregierenden politischen Systeme.

Kupka: Ich denke, dass wir die Psychologie nicht unterschätzen sollten. Mechanismen, die vorher für "Entspannung" sorgten, sind eher weggefallen. Kein Bier in der Kneipe, Freunde treffen etc. Wer nicht weiß, wie mit dem Stress durch Veränderung umgegangen werden soll, sucht vielleicht nach Antworten in nahliegenden, sich aufdrängenden Quellen.

Zimmerer: Ein guter Punkt, Leeren im Leben werden brutal entlarvt.

Kupka: Das ist vielleicht "neu", dass das jetzt so deutlich wird. Wirklich neu ist es aber auch nicht. Wie mit der Leere (produktiv) umgehen? Die Leere ist immer da, wird nur eben ohne Corona anders gefüllt.

Rödder: Ja, stimme Frau Kupka ganz zu - und das sind Fragen, die öffentlich noch kaum diskutiert worden sind: die sozialpsychologischen Folgen. Allein schon für den Umgang miteinander: wem gebe ich mal wieder die Hand? Und was heißt es, dass ich mein Gegenüber als grundsätzliche Gefahr ansehe?

Chatzoudis: Vielleicht lernen wir aus den Erfahrungen, dass das Leben schöner und reicher sein kann, wenn nicht alle verfügbaren Kapazitäten bis zum Rande der Belastbarkeit ausgeschöpft werden. Öffentliche Einrichtungen aller Art sind gerade angenehm zu besuchen, weil man deren Fassungsvermögen nicht bis zum Bersten nutzt, sondern Kontingente vergibt. Das könnte man in vielen anderen Bereiche ähnlich handhaben.

Rödder: Das ist auch meine persönliche Erfahrung: unsere Netze und Systeme sind eigentlich ganz gut, wenn sie nicht so überlastet sind. Aber ob das bleibt, wenn alles wieder hochfährt?

Zimmerer: Schön wär's, allein mir fehlt der Glaube.

Kupka: Aber verbirgt sich da nicht auch eine Gefahr?

Zimmerer: Welche?

Kupka: "Kontingente" vergeben. Da werde ich etwas unruhig. 🙂

Zimmerer: Ja. Ich auch. Wer legt sie fest, wer darf, wer nicht, wer ist relevant, wer nicht, wer hat Zugang, wer nicht?

Chatzoudis: Wenn Sie ins Freibad wollen, müssen Sie nur rechtzeitig agieren. Sonst nichts.

Kupka: Im Museum haben wir das diskutiert. Die Häuser zu öffnen schien irgendwie zunächst unverantwortlich. Ganz schnell waren wir aber bei der Frage, inwiefern Kultur systemrelevant ist.

Zimmerer: Muss man denn alles wieder bis zum Anschlag hochfahren? Das meine ich mit, wir haben die Zeit nicht genutzt.

Rödder: ... das wird aber zur gesellschaftlichen Planwirtschaft: Freibad, Gottesdienst, Bibliothek. So hatte ich mir das öffentliche Leben eigentlich nicht vorgestellt.

Kupka: Ist das wirklich ein Problem?

Chatzoudis: Vielleicht ist aber eine gewisse Planbarkeit nicht gleich des Teufels, sondern vernünftig.

Zimmerer: Wer entscheidet, wer wann darf und was?

Kupka: Also oftmals ergeben sich Obergrenzen ja ganz pragmatisch. Wenn ausverkauft ist, dann ist ausverkauft.

Rödder: Wir erleben ja, worauf wir verzichten können. Aber wie will man das regeln? Ich sehe das Anliegen, aber Herrn Chatzoudis Freizeitplanwirtschaft s.o. 😊 ist ja auch keine freiheitliche Lösung.

Zimmerer: Nein, ist es nicht. Und es wird nicht beim Freibad bleiben...

Rödder: Kleidung herauslegen für den Rest des Jahres?

Chatzoudis: Ich schrieb Planbarkeit, nicht Planwirtschaft.

Rödder: Und wo ziehen Sie die Grenze, machen Sie den Unterschied? Ich sehe den Punkt, aber ebenso die Probleme der Umsetzung. Ich finde schon heute das Schlangestehen vor einer Bäckerei ziemlich deprimierend.

Chatzoudis: Verstehe. Das Smartphone hat uns ja auch an einen Instant-Lifestyle gewöhnt.

Kupka: Aber wird sich das mit den Schlangen nicht eh bald erledigt haben? Ich arbeite im Museum, da werden wir selten überrannt. Minimale Schlangen jetzt sind für uns schon aufregend. :)

Zimmerer: Wir hatten die Debatte aber auch bei Krankenhäusern. Triage etc. Da fängt es an, ans Eingemachte zu gehen.

Kupka: Ja. das stimmt. Aber sprachen wir nicht gerade von Kunst und Freibädern?

"Eine epochale Zäsur: politisch, wirtschaftlich, sozialpsychologisch"

Zimmerer: Nein, nicht nur. Aber zurück zu meiner Ausgangsfrage: Epochenwende oder nur Durchlauferhitzer?

Kupka: Ich finde es schwer, das jetzt so zu sagen. Durchlauferhitzer ist es MINDESTENS.

Rödder: Sicher eine epochale Zäsur: politisch, wirtschaftlich, und noch einmal, da hat Frau Kupka ganz recht: sozialpsychologisch! Überlegen Sie einmal, wie sehr sich die autofreien Sonntage von 1973 im kollektiven Gedächtnis verankert haben. Und das ist ja lächerlich gegenüber dem, was wir mit Corona erleben.

Zimmerer: Also, ich denke auch, dass es Entwicklungen fokussierte. Debatten wurden geführt, die ich seit 1945 für überwunden hielt, also nicht die Gedanken, aber sie ernsthaft öffentlich zu äußern, etwa.

Rödder: Ja, und in den Abgrund haben wir geschaut - und die Erfahrung gemacht (oder die Ahnung gewonnen), dass sich vermeintlich gewisse Standards innerhalb kürzester Zeit verflüssigen können. Mir steht das Jahr 1933 heute noch einmal ganz anders vor Augen.

Zimmerer: Mir auch.

Kupka: Mir auch.

Zimmerer: Wir haben in den Abgrund gesehen, wissen aber noch nicht, ob wir der Blickrichtung folgen. Es ist ja noch nicht vorbei.

Rödder: Ja, das ist wichtig. Noch eine Analogie: Während der Wirtschaftskrise 1930-32 hat man auch immer wieder gedacht, es sei jetzt vorbei. Und dann kam es noch schlimmer. Zurück zur aktuellen Zeit: Der Lockdown (however) ist keine drei Monate vorüber, und ich hätte so etwas noch eine Woche vorher für undenkbar gehalten.

Kupka: Ich denke dennoch, dass wir erst rückblickend sehen werden, ob Corona eine Epochenwende einleitete.

Zimmerer: Meine letzte Frage: Vor elf Wochen begann es. Wo werden wir Ende August stehen?

Rödder: Im Moment sieht es so aus, als ob eine sukzessive Re-Normalisierung einsetzt, mit großen Unterschieden zwischen einzelnen Systemen (in Mainz: volles Rheinufer, tote Universität). Wenn alles so weitergeht, nähern wir uns der alten Normalität wieder an - aber das ist eine fast schon unerträglich phantasielose Prognose. Bitte um Verzeihung. Das kann man kaum stehen lassen.

Zimmerer: Wir leben in Zeiten, in der die Phantasie der Realität eh nicht nachkommt.

Kupka: Das stimmt wohl.

Rödder: Ja, trotzdem bin ich von meiner Phantasielosigkeit enttäuscht.

Chatzoudis: Ich nicht. Ich finde das völlig angemessen.

Kupka: Bitte bloß keine Szenarien heraufbeschwören. 😄

Rödder: Sehr freundlich. Aber dennoch: als Historiker sollte ich mich täglich darin üben, alles für offen zu halten. Wie sagte schon mein alter Freund Aristoteles: es ist wahrscheinlich, dass das Unwahrscheinliche geschieht. Whatever this may be.

Kupka: Alles ist möglich. Ich möchte vorsichtig optimistisch sein und glaube, dass es Ende August ähnlich sein wird wie jetzt. Jetzt herrscht so ein sehr merkwürdiges angespanntes Gleichgewicht - ich will nicht sagen Frieden, ganz und gar nicht. Aber unterschiedliche Protestgruppen balancieren sich merkwürdig aus und der Alltag läuft auch irgendwie.

Zimmerer: Ich denke im August wird alles ok aussehen, es ist später, dass wir die wahren Auswirkungen sehen werden. Mit Schrecken blicke ich etwa in die USA und denke mir, so könnten auch Quarantänemaßnahmen durchgesetzt werden.

Kupka: Man kann dennoch für alles offen sein und optimistisch bleiben, nicht?

Rödder: Das auf jeden Fall!

Zimmerer: Für grenzenlosen Optimismus habe ich ungünstige Forschungsschwerpunkte.

Rödder: Nicht zu leugnen, in der Tat.

Kupka: Hahaha. Nein. Nicht grenzenlos!

Chatzoudis: Die Zeit ist rum. Vielen Dank!

Kupka: Vielen Dank!

Rödder: Servus rundum!

Zimmerer: Schönen Tag und bis bald. Hat Spaß gemacht und war anregend.

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmerer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. In einer zweiten Runde waren wir mit der Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani und dem Historiker Prof. Dr. Andreas Rödder im Gespräch. Unsere Gäste der dritten Auflage sind die Soziologin Prof. Dr. Paula-Irene Villa Braslavsky sowie der Historiker Dr. Patrice G. Poutrus. In Runde vier diskutierten wir mit der Politikwissenschaftlerin Prof. Dr. Ulrike Guérot und dem Historiker Matthias Krämer. Mit Prof. Dr. Manuela Boatcă und Prof. Dr. Michael Wildt sind in der fünften Runde wieder eine Soziologin und ein Historiker zu Gast. In der sechsten Auflage kamen die Historikerin Prof. Dr. Hedwig Richter und der Rechtswissenschaftler Prof. Dr. Matthias Goldmann als Gesprächspartner dazu. Die Germanistin Prof. Dr. Andrea Geier und der Historiker Prof. Dr. Valentin Groebner erweiterten die sechste und siebte Runde. Mit Prof. Dr. Anne-Rose Meyer kam in der achten Runde wieder eine Germanistin dazu. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

Kommentar

von Tilmann Kulke | 10.07.2020 | 11:11 Uhr
Sehr geehrte Damen und Herren,
eine ausgezeichnete Initiative, haben Sie vielen, vielen Dank dafür. Bitte überlegen Sie doch, einen Podcast zu erstellen, das wäre sehr wichtig und enorm erfrischend für die Podcast-Landschaft und öffentlich Debatte.
Aus Tbilisi, herzlichst, ihr Tilmann Kulke

Kommentar

von Judith Wonke | 10.07.2020 | 11:22 Uhr
Sehr geehrter Herr Tilmann Kulke,

vielen Dank für das Lob, das uns sehr freut!

Sie können einige unserer Formate bereits als Podcast abrufen, beispielsweise auf Spotify: https://open.spotify.com/show/4wR7jRtIE7jEqKOZ282ndi.

Viel Spaß beim Hören, wir freuen uns über mögliches Feedback!

Mit freundlichen Grüßen
Ihre L.I.S.A.Redaktion

Kommentar erstellen

1MUSG