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Thomas Podranski | 11.07.2017 | 349 Aufrufe | 1 | Interviews

"Es geht um die Entfaltung des Einzelnen"

Interview mit Philipp Lepenies über Armut in Geschichte und Gegenwart

Die Bekämpfung der Armut stand beim gerade absolvierten Treffen der Gruppe der Zwanzig (G20) in Hamburg nicht explizit auf der Tagesordnung. Vielmehr ging es neben den vorrangigen ökonomischen und handelspolitischen Fragen um Klimapolitik, Digitalisierung, Gesundheit, Migration, Terror und die Zusammenarbeit mit Afrika. Dabei leben nach einem aktuellen Bericht der Vereinten Nationen gegenwärtig weltweit bis zu 1,2 Milliarden Menschen in extremer Armut. Welche Formen der Armut gibt es? Gibt es auch in den reichen Ländern des Nordens Armut? Der Politikwissenschaftler Prof. Dr. Philipp Lepenies von der Freien Universität Berlin hat sich in einer historischen Perspektive dieser Fragen angenommen und einen kleinen Band über Ursachen und Formen von Armut, aber auch Auswege aus der Armut geschrieben. Wir haben ihm dazu unsere Fragen gestellt.

"Das Thema Armut polarisiert immer noch"

L.I.S.A.: Herr Professor Lepenies, Sie haben kürzlich in der Reihe Beck Wissen einen kleinen Band mit dem Titel „Armut“ vorgelegt. Wie kommen Sie zu diesem Thema? Was verstehen Sie unter „Armut“? 

Prof. Lepenies: Ich wollte nach dem Studium in der Entwicklungszusammenarbeit Berufserfahrung sammeln und habe mich zur Vorbereitung schon an der Universität mit dem Thema Armut beschäftigt, an der FU Berlin, aber vor allem an der London School of Economics. Schließlich verbindet man Entwicklungshilfe ja direkt mit der Bekämpfung von Elend und Armut in der Dritten Welt. Beruflich hatte ich als Projektmanager bei der Kreditanstalt für Wiederaufbau (KfW) in Frankfurt mit Projekten in Asien und Lateinamerika zu tun, bei denen konkret Armut  verringert werden sollte - durch den Bau von Krankenhäusern, Beschäftigungsprogramme im Straßenbau, die Versorgung mit Wasser und Saatgut, den Aufbau von Mikrobanken und so weiter. Ich war auch lange Jahre Ansprechpartner der Strategieabteilung der Bank für das Thema Armut.

Armut beschäftigt mich also schon sehr lange. Armut ist ein faszinierendes Thema. Man glaubt irgendwie genau zu wissen, was Armut ist und jeder möchte Armut verringern - aber je genauer man darüber nachdenkt, desto schwieriger ist es die Komplexität von Armut zu befassen. Wer ist arm und wer nicht? Ist Armut in dem Globalen Süden vergleichbar mit der Armut in Deutschland? Gibt es bei uns überhaupt Armut? Wie kann man Armut messen und wie exakt sind die Daten? Das sind alles Fragen, die gar nicht so leicht zu beantworten sind. Und wenn man sich dann noch vergegenwärtigt, wie bei uns in Deutschland immer wieder politisch darüber gestritten wird, ob es Armut gibt oder nicht oder ob sie steigt oder nicht, wenn man die Kontroversen um die Armutsberichte der Bundesregierung verfolgt merkt man, dass das Thema immer noch polarisiert. Was mir bislang gefehlt hat war ein Buch, das versucht zu beschreiben, warum man unter Armut Unterschiedliches verstehen kann und woher diese Unterschiede kommen. Ein Buch, das sich des Themas Armut annimmt, ohne entweder nur auf Deutschland oder den Globalen Süden zu schauen. Das war der Grund für mich, das Buch zu schreiben.

Wenn Sie mich aber fragen, was ich unter Armut verstehe, würde ich auf den Ökonomienobelpreisträger Amartya Sen verweisen. Seine Capability-Theorie besagt, dass Armut immer dann gegeben ist, wenn Menschen daran gehindert werden, sich gemäß ihrer Anlagen zu entfalten. Das ist zwar ein sehr weiter Armutsbegriff. Aber er legt den Finger in die richtige Wunde - denn warum ein Mensch an seiner Entfaltung gehindert werden soll, das muss man erst einmal begründen können.  

"Die Armut der Gegenwart ist beides: existentielle Armut und Ungleichheit"

L.I.S.A.: In den ersten Kapitel beschreiben Sie Lebenssituationen, die als Armut gewertet werden können, in historischer Perspektive. Ist Armut nur noch ein historisches Phänomen, wie es das Narrativ vom „allen geht es immer besser“ suggeriert? Oder wie würden Sie Armut in der Gegenwart verordnen?  

Prof. Lepenies: Das ist natürlich ortsabhängig. In manchen Teilen der Welt leben zu viele Menschen am Rande des Existenzminimums. Das ist auch - global gesehen - ein Teil der Armut der Gegenwart. Das ist bei uns sicher nicht der wichtigste Aspekt vor Armut. Bei uns ist Armut eher relativ. In dem Verständnis der Armut nach Sen ist Armut fast identisch mit Ungleichheitsdebatten. Wenn ein Mensch oder eine Gruppe ökonomisch, politisch, kulturell oder aus religiösen oder ethnischen Gründen daran gehindert werden sich zu verwirklichen, muss man sich immer fragen: von wem? Was ist mit den anderen Teilen der Gesellschaft? Was sind die Gründe für dieses Behindern? Wie gesagt, dieses relative Armutsverständnis ist weit - aber schaut man sich die Probleme an, die die Weltgemeinschaft im 21. Jahrhundert bedrohen, gehören Ungleichheit und sich vergrößernde Unterschiede zu einem nicht mehr zu unterschätzenden Destabilisierungsfaktor. Das sagen mittlerweile ja auch Institutionen, die solche Themen vorher nie ins Visier genommen haben: die OECD, der Internationale Währungsfonds, oder das Global Economic Forum in Davos.

Die Armut der Gegenwart ist daher beides: existentielle Armut und Ungleichheit, beziehungsweise fehlende Chancengleichheit, das trifft es noch besser. Und das war auch schon immer so. Natürlich kennt die Menschheitsgeschichte zumindest in einigen Teilen der Welt vor allem in den letzten 150 Jahren auch eine unglaubliche Wohlstandsmehrung nie gekannten Ausmaßes. Aber dass es auch weiterhin allen immer besser gehen kann, muss bezweifelt werden. Dass aber viele Menschen den Eindruck haben, schlechter gestellt zu sein, als früher, oder nicht in dem Maße vom Aufschwung zu profitieren, wie andere, das ist leider ein globales Phänomen geworden, das in der Politik lange nicht wahrgenommen werden wollte. 

"Innenpolitische Debatten sind, die man seit Jahrhunderten führt"

L.I.S.A.: Sie zeichnen nicht nur die historische Entwicklung von Armutszuständen nach, sondern vor allem auch ihre diskursive Geschichte. Wer galt wann als arm und wer galt wann als hilfebedürftig? Welche groben Linien lassen sich in der Sprache über Armut nachzeichnen?

Prof. Lepenies: Das ist auch gar nicht so einfach. Anfänglich war jeder arm, der arbeiten musste. Diese Vorstellung prägte Europa bis weit in das 19. Jahrhundert. Eine besondere Rolle spielten immer diejenigen, die alleine nicht mehr über die Runden kamen und daher auf die Hilfe der Mitmenschen angewiesen waren: durch Bettelei, Almosen oder später durch staatliche Unterstützung. Dieses "den anderen darum bitten, das eigene Überlegen zu sichern" -  ist die Form von Armut, über die man immer stärker nachdachte und die auch ab dem späten Mittelalter ein ordnungspolitisches Problem wurde. Irgendwann nutzte man den Begriff der Armut auch nur noch für die Menschen, die Hilfe in Anspruch nahmen. Interessant ist auch, dass man trotz des christlichen Gebots der Nächstenliebe in den Armen fast immer eine Bedrohung des Status Quo sah und den Armen oft auch unterstellte, sie würden sich nicht selbst um eine Verbesserung ihrer Lage bemühen.

Was in der historischen Beschäftigung mit Armut fasziniert, ist, dass die Argumente bezogen auf das Für und Wider der Unterstützung der Bedürftigen durch die öffentliche Hand heute noch dieselben sind, wie man sie schon vor dreihundert Jahren diskutiert hat. Ist es richtig, dass der Staat eingreift? Ist die Unterstützung zu hoch oder zu niedrig? Lädt Unterstützung nicht zum Nichtstun ein? Ist nicht jeder seines Glückes eigener Schmied? Es ist wirklich faszinierend, das sind innenpolitische Debatten, die man seit Jahrhunderten führt.

"Mutmaßungen über Charakter, Lebenswandel und Moral der Armen"

L.I.S.A.: Deutlich wird auch, dass die Legitimationsstrategien staatlicher Fürsorgepolitiken beziehungsweise für ihre Verweigerung, wie sich etwa in den sogenannten Hartz IV Gesetzen manifestieren, historische Vorläufer haben. Woher kommt der „Fordern und Fördern“-Gedanke? Welche Probleme bringt er mit sich? 

Prof. Lepenies: Man kann natürlich gar nicht pauschal sagen, dass der Anspruch Fordern und Fördern zu verbinden, falsch ist. Irgendwie muss man ja legitimieren, dass die Gelder anderer für die Fürsorger derjenigen benutzt werden, die aus welchen Gründen auch immer, nicht in der Lage sind, sich selbst zu versorgen. Dabei geht es ja auch nie und ging es auch historisch nie um diejenigen, die offensichtlich nicht arbeiten können wie körperlich versehrte, Invalide, Menschen mit bestimmten Behinderungen, Witwen mit Kindern etc. Es ging um die so-genannten able-bodied poor, also Menschen, die schon arbeiten könnten, aber dies nicht tun. Diese Menschen dazu zu bringen, möglichst kurz auf staatliche Hilfen angewiesen zu sein und Anreize zu bieten, damit sie Arbeit suchen, ist ein Thema, das beispielsweise in England schon seit dem 16. Jahrhundert diskutiert wurde, als man dort die steuerfinanzierte Armenunterstützung einführte.

Problematisch ist und war das natürlich immer dann, wenn man die Gründe, weshalb ein Mensch hilfsbedürftig wird, nicht als strukturelles Problem erkennt und dem- oder derjenigen unterstellt, faul und ein schlechter Mensch zu sein. Auch historisch hieß Armenunterstützung immer, Mutmaßungen über den Charakter der Armen, ihren Lebenswandel und ihre Moral anzustellen. Dass es oft gar nicht so einfach ist, Arbeit zu finden, wie man unterstellt, das hat man lange gar nicht eingesehen. Schuld an der Armut waren die Armen selber, nicht das Umfeld, die Wirtschaft etc. Dies hat sich erst mit dem Elend der Industrialisierung und der Weltwirtschaftskrise von 1929 so richtig verändert, als man nun wirklich nicht allen Menschen unterstellen konnte, selbstverschuldet arm zu sein. 

"Das Unvermögen, den sozialen Realitäten ins Auge sehen zu wollen"

L.I.S.A.: Ein erweiterter Armutsbegriff umfasst auch einen Teilhabegedanken. Welche Rolle spielt dabei etwa die Frage nach politischer Artikulationsfähigkeit oder politischer Entscheidungsteilhabe? Bei der Abfassung des jüngsten Armutsbericht der Bundesregierung wurden etwa kritische Passagen zu unterschiedlichen Partizipations- und Einflussmöglichkeiten soziokultureller Milieus nicht in die finale Fassung übernommen. Wie haben Sie diese Diskussion wahrgenommen? Was sagt das Vorgehen über den gegenwärtigen Armutsdiskurs aus?

Prof. Lepenies: Es geht um Chancengleichheit. Um diese zu erhöhen, muss man sich artikulieren können. Auch hier ist ein Hinweis auf Sen interessant. Er verbindet nämlich seine Armutstheorie mit einer Theorie der Gerechtigkeit. Für ihn ist Gerechtigkeit nur in kleinen Schritten erreichbar. Gerechtigkeit ist nicht ein theoretisches Konzept wie bei John Rawls. Gerechtigkeit ist verbesserte Chancengleichheit in kleinen Schritten. Und um diese Schritte zu erreichen, sind Elemente einer deliberativen Demokratie absolut erforderlich. Menschen müssen sich ausdrücken und ihre Präferenzen äußern können. Das klingt so einfach, aber ist ja noch vielen verwehrt. Das ist das in meinen Augen Originelle an den Ideen Amartya Sens. Es geht vorrangig um die Entfaltung des Einzelnen. Aber dahinter verbirgt sich im Grunde all das, was unsere demokratische Grundordnung eigentlich ausmacht bzw. ausmachen sollte.

Mit dem Wirtschaftswunder hat man in Deutschland auch immer die Vision verbunden, dass es immer weiter aufwärts gehen wird, dass es allen besser gehen wird und die alten sozialen Probleme von alleine gelöst werden - darunter auch das Problem der Armut. Diese Vision ist immer noch unumstößlich verankert, hat man mitunter den Eindruck. An ihr festzuhalten bedeutet aber auch, wichtige Debatten zu verschleppen. Die Art und Weise, wie die Bundesregierung - egal übrigens, welcher parteipolitischer Couleur - mit dem Thema Armut und Chancengleichheit umgeht, zeigt das Unvermögen, den sozialen Realitäten ins Auge sehen zu wollen und weiterhin zu hoffen, dass unsere Wirtschaftskraft von alleine die Lösung bringt. Aber diese Einstellung kann sich über kurz oder lang rächen. Auch daher ist es vielleicht sinnvoll, sich mit den unterschiedlichen Aspekten von Armut und den damit verbundenen historischen Kontinuitäten auseinanderzusetzen. 

Prof. Dr. Philipp Lepenies hat die Fragen der L.I.S.A.Redaktion schriftlich beantwortet.

Kommentar

von Hildegard Jansen | 13.07.2017 | 14:26 Uhr
Die Hamburger Unruhen als Impulse verstehen
Neue Forschungsansätze zum Thema Armut und Politikverdrossenheit erarbeiten?

Das Entsetzen über die Bilder von den verwüsteten Straßen in Hamburg nach dem G20-Gipfel, die Forderungen nach der Schließung der Roten Flora, die Schuldzuweisung bei der Hamburger Polizei sind die Reaktionen, welche noch die Medien bestimmen. Was kommt dann?

Das Ausmaß dieser Krawalle und ungehemmten Zerstörungswut sind zweifellos eine völlig sinnlose Art, gegen eine Weltpolitik aufzustehen, die alles andere als gerecht ist und viele Länder überhaupt nicht berücksichtigt. Es gibt intelligentere Arten, Widerstand gegen eine zunehmende Ausgrenzung in Deutschland selbst und in anderen Ländern zu leisten. Die Gesellschaft muß wieder mehr zusammenhalten, mehr miteinander sprechen und sich nicht immer gegenseitig anzugreifen. Dialoge müssen in allen gesellschaftlichen Gruppen stattfinden. Leider sind wir davon weit entfernt. Dialoge werden in Bildungseinrichtungen geführt. Auf der Straße und in den Arbeitsagenturen nicht.

Warum? Weil Bildung kostet und nicht gefördert wird.

Auf Deutschland bezogen, werden immer wieder neue Armutsstatistiken erhoben. Doch das reicht nicht. Armut erzeugt Aggressionen, und es ist nichts Neues, daß Linksextreme und Rechtsextreme das ausnutzen.

Wer aufgrund der sozial prekären Lage sich selbst schon aufgegeben hat, geht oft nicht mehr wählen. Die soziale Frage und deren Folgen tritt in der Politik immer mehr in den Hintergrund. Mit Ausnahme der Linkspartei.

Deshalb möchte ich mit meinem Beitrag einen Appell an die Sozial- und Politikwissenschaftler richten, sich nicht nur mit der Ausgrenzung auf kultureller Ebene und den gesundheitlichen Folgen auseinanderzusetzen, sondern auch nach den tieferen Ursachen und Wechselwirkungen dieser Ausschreitungen zu forschen. Denn bei Gewaltexzessen dieser Art wird es langfristig nicht bleiben.

Ich unterhielt mich vor einigen Jahren mal privat mit einem Polizisten. Dieser meinte mal: "Das wird nicht mehr ewig so gut gehen. Irgendwann knallt es auch in diesem Land mal so richtig!"

Was wäre als eine mögliche Konsequenz denkbar? Eine Beschränkung des Demonstrationsrechts? Das ist nämlich zu befürchten. Damit würde vielen Kritikern ein Grundrecht genommen. Alles im Interesse der inneren Sicherheit. Denn die Folgekosten solcher Ausschreitungen kommen im Falle von Hamburg noch dazu.

Der Zugang zu einer freien Bildung ist zweifellos ein wertvolles und wichtiges Gut, um den Frieden in unserer Gesellschaft zu gewährleisten. Doch die ist schrittweise immer weiter abgebaut worden. Bessere Bildungsmöglichkeiten für alle Menschen, ungeachtet ihrer ethnischen Zugehörigkeit, ihres finanziellen Status, ihrer Religion und auch ihres Alters stehen nicht zuletzt auch in einem direkten Zusammenhang mit ihrer Gesundheit und dem Ausgleich zwischen unterschiedlichen Gruppen.

Wer keine Chancen mehr für sich sieht, da er/sie zu alt ist und mittellos, erkrankt an Einsamkeit, einer Sucht und Depressionen oder gleitet in die Radikalität ab.

Denn Armut macht auch einsam. Wer vom öffentlichen Leben ausgegrenzt wird, ist in vielen Fällen anfälliger für die Versprechungen von Organisationen, die den Frieden nicht wollen.

Kulturelle Veranstaltungen, Sport, Ausflüge, das alles können sich Menschen, welche staatliche Hilfe beziehen müssen, nicht leisten. Ein Studium erst recht nicht. Wer zu alt ist, hat keinen Anspruch auf Bafög. Einen höheren Schulabschluß und eine richtige dreijährige Berufsausbildung sah die Arbeitsmarktpolitik der Agenda 2010 auch nicht vor. Dabei hatte die Regierung wiederholt das Fehlen von Facharbeitern und Akademikern beklagt!

Das rächt sich jetzt.

Es genügt nicht, diese Missstände festzustellen und zu kritisieren. Diese Entwicklungen ziehen weitaus größere Kreise, und die Krawalle in Hamburg gehören dazu.

Hildegard Jansen aus Lübeck

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