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Georgios Chatzoudis | 31.03.2015 | 1866 Aufrufe | Interviews

"Über die Wörter 'fire' und 'oven' komme ich nicht hinweg"

Interview mit Constanze Jaiser über das Thema Nationalsozialismus unter Jugendlichen

Selfies von Jugendlichen in coolen Posen zwischen den Stelen des Holocaust-Mahnmals in Berlin - solche Bilder erscheinen in einem Blog, das sich Tindercaust nennt. Die Aufnahmen sind mit Titeln beziehungsweise Kommentaren versehen. Wie wirken diese Blogeinträge auf uns? Was sagen sie über den Umgang junger Menschen mit der Geschichte des Nationalsozialismus aus? Wir haben diese und weitere Fragen Dr. Constanze Jaiser, die unter anderem Projekte der Stiftung Denkmal der ermordeten Juden Europas geleitet hat, gestellt. Aktuell ist sie für die Agentur für Bildung - Geschichte, Politik und Medien e.V. tätig, die für das Bildungsportal Lernen aus der Geschichte verantwortlich ist.

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"Es gibt relativ wenig Wissen über die NS-Verbrechen"

L.I.S.A.: Frau Dr. Jaiser, zu Ihren Arbeits- bzw. Themenschwerpunkten gehört der Umgang mit Erinnerungskulturen, insbesondere im Zusammenhang mit der Ermordung der europäischen Juden in Konzentrations- und Vernichtungslagern während der Zeit des Nationalsozialismus. Wird Ihre Arbeit zunehmend schwerer, was die Aufrechterhaltung dieser Erinnerung betrifft? Anders gefragt: Lässt das Interesse und damit auch das Wissen über die NS-Verbrechen nach?   

Dr. Jaiser: Ich arbeite seit nunmehr zwanzig Jahren in diesem Bereich - zum einen wissenschaftlich, zum anderen in meiner freiberuflichen historisch-politischen Bildungsarbeit mit jungen Leuten. Mein Eindruck ist nicht, dass das Interesse am Thema nachgelassen hat. Allerdings stelle ich häufig fest, dass es relativ wenig Wissen über die NS-Verbrechen gibt. Gesellschaftlich jedoch haben sich die historischen Interessenschwerpunkte durchaus bereits ein gutes Stück verschoben, was sich natürlich auch in der Schule niederschlägt und Jugendliche beeinflusst. Klassenfahrten nach Berlin zum Beispiel umfassen heute eher den Besuch der Gedenkstätte Hohenschönhausen als den der Gedenkstätte Sachsenhausen. Ein Besuch des jüdischen Friedhofs ist eher denkbar als die Begegnung mit heute in Berlin lebenden Juden. Ein Besuch des ehemaligen sogenannten „Zigeunerlagers“ in Berlin-Marzahn oder ein Treffen mit dem Landesverband der deutschen Sinti und Roma wird gar nicht erst erwogen. Ebensowenig übrigens wie eine wie auch immer mit Orten oder Menschen verknüpfte Auseinandersetzung mit der Geschichte unserer polnischen oder anderer europäischer Nachbarn im Zweiten Weltkrieg oder Holocaust. Beim Holocaustdenkmal vorbeizugehen, vielleicht auch den Ort der Information unterhalb des Stelenfeld zu besuchen, ist zwar durchaus ein Programmpunkt, dort aber einen der hervorragenden dreistündigen Workshops zu buchen, dafür scheint die Zeit nicht zu reichen.  

Was ich damit sagen will: Geschichtslernen bezieht sich, wie es scheint, derzeit eher auf andere Themen, und es fehlt noch immer ein breiterer Horizont, deutschen Jugendlichen die Ereignisse und Folgen des Nationalsozialismus zu vermitteln. Auch bei Jugendlichen besteht manchmal vorrangiges Interesse, in möglichst kurzer Zeit möglichst viel zu erleben. Lernen braucht aber Zeit, Erinnern kann ich eigentlich erst, wenn ich etwas darüber weiß; ganz zu schweigen davon, dass eine Beteiligung an lebendiger Erinnerung voraussetzt, dass ich gerade nicht touristisch konsumiere, sondern innehalten müsste, um herauszufinden, was ich erinnern will und kann.  

"Sie fragen nach den Tätern, ihren Motivlagen, was aus ihnen geworden ist"

L.I.S.A.: Welche Erfahrungen machen Sie vor allem mit jungen Menschen, wenn es um Bildungsarbeit zum Thema Nationalsozialismus geht?  

Dr. Jaiser: Junge Menschen – nicht alle selbstverständlich, aber eben viele – gehen eigentlich viel unerschrockener, ja auch naiver auf das Thema zu als Erwachsene. Sie interessieren sich für die genauen Abläufe des Massenmords, sie fragen nach den Tätern, ihren Motivlagen, was aus ihnen geworden ist, oder sie bemühen sich intensiv zu verstehen, wie es sich angefühlt haben muss, verfolgt zu werden, in einem Konzentrationslager leben zu müssen, nach dem Krieg keine Familie mehr zu haben.   Wenn sie sich zum Beispiel mit der Jugendwebseite www.dubistanders.de beschäftigen, auf der wir über dreißig Schicksale Jugendlicher und Kinder erzählen, die von den Nationalsozialisten als „anders“ gebrandmarkt und verfolgt worden sind, dann bin ich immer wieder erstaunt, wie feinfühlig und gut informiert Jugendliche bei den Auswertungsgesprächen berichten über diese Porträtierten. Dass sie auf den Seiten der Online-Ausstellung letztlich alles finden, was sie an Fakten und Kontexten benötigen, ist natürlich einem wohlüberlegten Konzept geschuldet, zu dem aber eben auch gehört, dass sie sich auf diesem ihnen vertrauten Medium völlig frei, selbstentdeckend, bewegen können.  

Darüber hinaus würde ich gerne noch anmerken, dass ich keine großen Unterschiede feststellen kann zwischen Jugendlichen, die herkunftsdeutsch sind und jenen, deren Familien ihre Wurzeln außerhalb Deutschlands haben. Auch in meiner Arbeit mit sogenannten Bildungsbenachteiligten, die ich zusammen mit dem Flamencogitarristen Jacob David Pampuch zum Beispiel über Gedichte und Lieder aus dem Ghettos und Lagern erreiche (vgl. www.tonworte), bin ich immer wieder sehr beeindruckt, wie viel junge Menschen wissen wollen, wenn man sich offen zeigt, wie viel sie auch selbst können, wenn man sie lässt. Dass das nicht immer einfach ist oder manchmal eben auch misslingt, sei nicht verschwiegen.

"Mein Problem bei diesen Selfies im Stelenfeld sind die Kommentare dazu"

L.I.S.A.: Im Netz gibt es eine Plattform, die sich „Tindercaust“ nennt und auf der sich junge Leute mit dem Motiv des Berliner Holocaust Mahnmals selbst fotografieren. Die sogenannten Selfies zeigen Jugendliche in fröhlichen oder coolen Posen. Was sagen Ihnen diese Bilder?  

Dr. Jaiser: Was sagen mir diese Bilder? Nun, diese Bilder zeugen zunächst davon, dass das Stelenfeld mit seinen 2711 Stelen einen „coolen“ Hintergrund abgibt, um mitten in der überfüllten Berliner Innenstadt, auf dem Weg zwischen Brandenburger Tor und Shopping Center, ästhetisch ansprechende Selfies machen zu können. Der Architekt Eisenman hat ja bewusst darauf verzichtet, Vorgaben auszugeben, wie dieser Ort wahrgenommen werden müsse. Selbstverständlich gibt es einige Verhaltensregeln, so dass z.B. halbnackte Sonnenanbeter dort nicht lange verweilen können, bis die Sicherheitsleute ihn oder sie vom Platz verweisen. Aber insgesamt, das möchte ich betonen, erschließen sich historische Bedeutungsebenen des Stelenfeldes eigentlich erst, wenn man die Ausstellung unterhalb des Feldes besucht.  

Ich persönlich habe nicht so sehr an den Bildern Kritik. Früher fiel mir die Akzeptanz schwerer, dass dieses Denkmal so leichtfüßig und vielfältig „begangen“ wird, heute finde ich es prima, dass man, auf touristischem Pfade wandelnd, direkt darüber stolpert, dass es mitten im Leben steht und offen dafür ist, dass Leben darin stattfindet. Einzig, wenn ich mit Überlebenden des Holocaust da bin, ändert sich meine Haltung. Ich bilde mir dann ein, sie müssten zwangsläufig Anstoß daran nehmen (was durchaus nicht immer der Fall ist), ich leide darunter, wenn anscheinend niemand eine der möglichen Deutungen ernst nimmt: Dass die Stelen von ihnen nämlich als eine Art „Ersatzgräber“ für all die ermordeten Familienmitglieder wahrgenommen werden könnten. Aber dann sage ich mir wieder: Besser Lebendigkeit als Grabesstille an diesem Ort.  

Mein Problem bei diesen Selfies im Stelenfeld sind die Kommentare dazu. Einige Beispiele: Schon wenn David zu Lisas Selfie postet "That shy smile could light a fire in the ovens of my heart“, dann komme ich nicht über die Wörter „fire“ und „oven“ hinweg. Denn ich assoziiere damit – ist das bereits eine Berufsschädigung? – das Feuer und die Krematorien in Auschwitz. Irritierend finde ich auch seinen Kommentar zu Chris’ Selfie "Every time I see her Miley Cyrus just gets hotter and hotter“ – es kommt mir vor wie eine Sexualisierung des Holocaustdenkmals, jedenfalls mir ist der Kommentar peinlich. Kann ich das Selfie von Sarah und den Kommentar „Looking for Love“ irgendwie mit den Stelen und ihrer Symbolik gut zusammendenken, so finde ich zahlreiche andere Kommentare dann doch wieder zu narzisstisch (Das Mädchen Heather, das nur zur Hälfte im Profil zu sehen ist und der Kommentar "What's wrong with the back of her head?“ z.B.); alles dreht sich um Sonnenbrillen, Gefallenwollen, Posen und dabei möglichst wie ein Model aussehen.  

Je länger ich darüber nachdenke, je mehr möchte ich großzügig über diese Nutzung des Denkmals hinwegsehen. Warum nicht? Es ist nicht meine Welt und meine Art. Und ja, es könnte andere verletzen. Doch sind diese Bilder und Kommentare keineswegs so gemeint. Eine ganz andere Sache ist es allerdings immer noch, wenn, wie schon geschehen, eine Modefirma oder Fotoagentur hier professionelle Shootings abhält. Da wäre eine Grenze für mich überschritten.

"Sie brauchen mehr Möglichkeiten, bei ihren Fragen abgeholt zu werden"

L.I.S.A.: Von der eigenen Schulzeit weiß man noch, dass im Geschichtsunterricht das Thema „Nationalsozialismus“ nicht besonders beliebt war. Oft hörte man Sätze wie „Nicht schon wieder!“ oder „Ich kann es nicht mehr hören!“ Wie erklären Sie sich diese Reaktionen? Läuft in der Bildungsarbeit etwas schief?  

Dr. Jaiser: Es ist auch meine Erfahrung, dass die ersten Äußerungen vieler Jugendlicher oft lauten, man habe schon sehr viel zu Nationalsozialismus und Holocaust gemacht. Meines Erachtens hängt diese Wahrnehmung zum einen damit zusammen, dass sie eine bestimmte moralische Haltung abwehren, die ihnen im deutschen Erinnerungsdiskurs häufig begegnet, oder anders gesagt: Sie fühlen sich zu wenig berücksichtigt in ihrer Art der Annäherung. Und zum anderen glaube ich, junge Menschen, die heute in Deutschland groß werden, erreicht eine Flut von Informationen, ob im Fernsehen, in der Schule oder über soziale Medien – Informationen, die sie jedoch nicht zwangsläufig auch verstehen, einordnen oder bewerten können. Sie brauchen mehr Möglichkeiten, bei ihren Fragen abgeholt zu werden, aber auch Freiräume, die begleitet werden und sie in die Lage bringen, von der Oberfläche in die Tiefe einer Auseinandersetzung zu kommen.  

Wenn ich mit Schulklassen in der Gedenkstätte Haus der Wannsee-Konferenz arbeite, wo wir in der Regel einen ganzen Tag zusammen verbringen und also mehr Zeit zur Verfügung steht als in der Schule, habe ich mir angewöhnt, bei solchen Äußerungen – oder besser gesagt: wenn ich einen gewissen Verdruss zu spüren meine – nachzufragen. In der ersten Gesprächsrunde frage ich höflich, ob sie denn wüssten, wo ihre Familie zur Zeit des Zweiten Weltkriegs gelebt habe, wo der Großvater oder Urgroßvater im Krieg gewesen sei, ob sie wüssten, ob in jenem Ort Juden gelebt hätten und was aus ihnen geworden sei – solche Fragen. Wobei ich natürlich sehr genau darauf achte, wen ich das frage und auch auf meine Art und Weise, denn schließlich sind das sehr persönliche Fragen. Es muss deutlich werden, dass niemand verpflichtet ist darauf ausführlich zu antworten.  

Eine allgemeinere Art, dieser, nennen wir es Abwehrhaltung, zu begegnen, wäre zum Beispiel, dass ich bei einem Gang durch die Ausstellung dazu ermuntere, Schätzungen abzugeben, wie viele Juden damals in Deutschland gelebt haben und wie viele die Nationalsozialisten ermordet haben. Die Schätzungen liegen immer deutlich zu hoch. Junge Deutsche haben den Eindruck, es seien zwischen einer und vier Millionen deutsche Juden Opfer des Völkermords geworden. Dass die meisten im damaligen Polen und in der Sowjetunion gelebt hatten, und der jüdische Bevölkerungsanteil in Deutschland ungefähr bei einem Prozent lag, überrascht sie sehr und führt ihnen indirekt vor Augen, dass es noch viel zu lernen gibt.    

"Der naive, scheinbar schnell konsumierbare Einsatz von digitalen Medien muss sich ändern"

L.I.S.A.: Wie kann man nachwachsenden Generationen die Geschichte des Nationalsozialismus noch nahe bringen? Was muss sich in der Bildungsarbeit ändern? Und welche Rolle spielen dabei digitale Techniken und Medien?  

Dr. Jaiser: Am besten finde ich immer noch den Zugang über einzelne Biographien, aber auch Ansätze, die die Region, aus der die Jugendlichen kommen, zum Ausgangspunkt von Spurensuchen machen. Spannend finde ich auch Materialien und Projekte, die sich auf die Türkei, auf die arabischen Länder oder die des ehemaligen Jugoslawiens beziehen.

Immer wichtiger in Zukunft sind sicherlich medienpädagogische Ansätze, eine gute Fotoanalyse, wie sie zum Beispiel mein Kollege Christoph Kreutzmüller mit Julia Werner zusammen vorgemacht hat, ein Buch das ich jeder Pädagogin und jedem Lehrer empfehlen möchte. Aber auch andere quellenkritische Auseinandersetzungen, sei es mit Zeitzeugeninterviews, sei es mit Spielfilmen.

Dringend ändern muss sich meines Erachtens der naive, scheinbar schnell konsumierbare Einsatz von digitalen Techniken und Medien, und zwar auch unter den Erwachsenen. Wie das genau aussehen könnte, wie wir einem „Chaos der Beliebigkeit“ einerseits entgegenwirken, andererseits aber auch neue Wege der Auseinandersetzung verhandeln, wird sich nicht allgemeingültig beantworten lassen. Meine Agentur für Bildung wird, in Kooperation mit der Freien Universität Berlin und gefördert von der Stiftung „Erinnerung, Verantwortung und Zukunft“ sowie des Deutsch-Russischen Museums Karlshorst, im Juli 2015 eine Tagung zu genau diesen Fragen durchführen. Wir haben dazu auch einen Weblog eingerichtet, und wir sind sehr gespannt, welche Antworten wir, mit partizipativen Methoden und mit spannenden Beteiligten, auf diese und andere Fragen rund um die Zukunft der Erinnerung finden werden.

Dr. Constanze Jaiser hat die Fragen der L.I.S.A.Redaktion schriftlich beantwortet.

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