Registrieren
merken
Georgios Chatzoudis | 28.03.2020 | 1036 Aufrufe | 2 | Interviews

27. März 2020 | Coronakrise: Eine Überraschung?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Im zweiten LogBuch-Eintrag zur Coronakrise aus geisteswissenschaftlicher Perspektive stellten Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis ihren Chat-Gästen Mahret Ifeoma Kupka und Paul Nolte die Frage, wie überraschend die Corona-Epidemie nun tatsächlich ist. Ist der Virus wie vom Himmel gefallen oder war die Emergenz von Corona vielmehr absehbar? Und falls sie absehbar war, warum war man darauf nicht vorbereitet? Liegt das möglicherweise auch an der Verfasstheit einzelner Staaten und der Erwartungshaltung ihrer Bevölkerungen? Wir haben gestern Abend wieder 30 Minuten zur Coronakrise gechattet - im Folgenden das Protokoll.

Heute Abend werden wir uns mit dem Thema "social distancing" beschäftigen. Protokoll folgt am Sonntag. 

Chat-Protokoll, LogBuch-Eintrag 27. März 2020

Chatzoudis: Guten Abend, in die Runde zu Tag 2 unserer LogBuchs "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Herr Zimmerer hat das Wort.

Zimmerer: War die Coronakrise überraschend, und wenn ja, wieso? Und was sagt dies über unsere Welt- und Eigenwahrnehmung in Europa oder allgemein im Westen, im globalen Norden? Anders gesagt, ist es auch unsere Arroganz und Überlegenheit, warum wir die Gefahr so lange nicht ernst nahmen? Selbst als Italien schon in der Krise war.

Chatzoudis: Frau Kupka, wollen Sie starten?

Kupka: Gerne. Nun, die Art und Weise, also dass ein Virus der Auslöser zu diesem Zeitpunkt ist, kann schon überraschend sein, die Wirkung selbst finde ich nicht überraschend. Ich sage gern, dass nun alles, was zuvor schon mehr schlecht als recht funktionierte, nun kollabiert.

Chatzoudis: Hat es Sie überrascht, Herr Nolte?

Nolte: Ja, schon. Man kann das ja mal rasch durchdeklinieren: Die beiden Weltkriege haben sich zusammengebraut; der Zweite kam mit Ansage. 9/11 aus dem Nichts ins WTC? Nein, Spannungen zwischen dem Westen und der Islamischen Welt mindestens seit der Islamischen Revolution 1979. Interessant finde ich den Vergleich mit 1989: Da gab es, wir erinnern uns vielleicht, eine "Überraschungsdebatte": Den Vorwurf an die Historiker, das nicht vorhergesehen zu haben. Das war damals politisch gemünzt, auf die linksliberalen Intellektuellen, die sich vermeintlich mit der Existenz von Diktaturen nebenan abgefunden hatten und "the writing on the wall", z.B. in Polen, nicht gesehen hätten. Vielleicht kriegen wir wieder eine solche Debatte, im Nachhinein.

Zimmerer: Olaf Scholz sagte gestern auch, dass es keine Pläne, keine Blaupause gäbe. Aber warum eigentlich nicht? Corona war vielleicht nicht abzusehen, aber dass es über kurz oder lang eine Pandemie geben würde, konnte doch niemand überraschend. 

Chatzoudis: Aber das sind alles gesellschaftliche, menschlich gemachte Dinge. Wie steht um sowas wie einen Virus?

Kupka: Hierzu gibt es ja zahlreiche (Verschwörungs-)Theorien. Theoretisch könnte auch das Virus indirekt als "menschengemacht" gedeutet werden, als Rückschlag der Natur quasi auf die Klimabelastungen. 

"Es kommt eine andere Krise als die, die man erwartet hatte"

Zimmerer: Wenn ich die Frage präzisieren darf. Mir ging es weniger darum, warum es diesen Virus jetzt gibt, sondern warum wir auf Pandemien so schlecht vorbereitet waren. Daher wiederhole ich noch einmal: Olaf Scholz sagte gestern, dass es keine Pläne, keine Baupause gäbe. Aber warum eigentlich nicht? Corona war vielleicht nicht abzusehen, aber dass es über kurz oder lang eine Pandemie geben würde, konnte doch niemand überraschend. Ich nenne nur Ebola oder SARS.

Nolte: Ich bin da skeptisch. Es gab viele Vorbereitungen für Krisen. Denken wir an Berlin, West-Berlin im Kalten Krieg: "Senatsreserve" usw. für den Fall erneuter Blockade. Nie gebraucht. Und manchmal ist es dann umgekehrt, es kommt eine andere Krise als die, die man erwartet hatte.

Chatzoudis: Wie hätte man denn Ihrer Meinung nach reagieren müssen? Was lief falsch?

Nolte: Ein ketzerischer Gedanke wäre natürlich, dass die allgemeine Erwartung einer sich zuspitzenden Klimakrise uns von anderen Gefahren abgelenkt hat. Es gibt mir ehrlich zu denken, dass meine eigene Universität vor einigen Wochen (!) den "Klimanotstand" ausgerufen hat, folgenlos ... Und jetzt sind wir im Notstand, das konnte sich niemand vorstellen. 

Kupka: Nun, wer so sehr an der Grenze operiert, das keine Rücklagen bereit stehen, der*die kann natürlich im Ernstfall nur noch reagieren. Ich denke aber schon, dass das bewusst war bzw. gewesen sein sollte. Überraschend kann dann sein, dass nicht viel früher "etwas" passierte.

Nolte: Aber inwiefern haben wir an der Grenze operiert? Die Rücklagen sind doch da, z.B. fiskalisch.

Kupka: Das wird sich zeigen.

"Dass eine Pandemie immer wahrscheinlicher wurde, kann doch niemanden verwundern"

Zimmerer: Also mir gibt zu denken, dass die Krise heruntergespielt wurde, als doch in China und auch dann in Italien bereits die Schwere erkennbar war. Man war so selbstgefällig, dass das deutsche Gesundheitssystem alles stemmen könnte, dass dies schon an Fahrlässigkeit grenzte.

Nolte: Bisher ist das deutsche Gesundheitssystem ja noch nicht kollabiert.

Zimmerer: Es wird aber gerettet durch den LockDown und erhebliche Eingriffe in die Gesellschaft und Wirtschaft. Dass die globalisierte Welt auch Krisen schnell globalisiert, liegt auf der Hand. Auch das wurde nicht ausreichend reflektiert.

Nolte: Eine Pandemie ist eine Sache, Herr Zimmerer, die Reaktionen der Gesellschaft eine andere. Vor einigen Jahren starben, wie häufig, Zehntausende in der jährlichen Grippewelle. Wofür wir keine Vorkehrungen getroffen haben, ist insofern nicht die Pandemie, sondern der komplette Shutdown der Gesellschaft, die freiwillige Selbstlahmlegung von Ordnungen.

Zimmerer: Dass eine Pandemie immer wahrscheinlicher wurde, kann doch niemanden verwundern. Bill Gates warnte bereits auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2017, aber offenbar hörte niemand zu. Dass wir auch auf den Shutdown nicht vorbereitet waren, stimmt natürlich.

Kupka: Niemand hörte zu? Wie hätte denn ein „zuhören“ ausgesehen?

Nolte: Ja, man wird die Warner im Nachhinein lauter hören, da haben Sie recht. Aber das ist ein großes methodisches Problem für Historiker (und überhaupt): with hindsight...! Man fragt dann in der Regel NICHT nach den Warnungen, die ebenfalls ertönten, aber nicht Wirklichkeit geworden sind. Wie viele Kassandrarufer haben sich, von später aus gesehen, lächerlich gemacht!

Zimmerer: Ich denke, wir als Historiker*innen sollten uns nicht vom Aktionismus und Krisenmodus der Politik täuschen lassen. Die machen jetzt vieles richtig, aber dass wir nicht vorbereitet waren, das müssen sie schon auf ihre Kappe nehmen.

"Es wird nicht genau hingesehen wird, was real auf dem Kontinent und an Forschung passiert"

Kupka: Aber warum waren "sie" nicht vorbereitet? Also letztlich: "wir"?

Zimmerer: Weil wir uns als Gewinner der Globalisierung in einer Traumwelt eingerichtet haben, und die Gefahren ignoriert haben, die aus einer immer vernetzteren Welt resultieren.

Chatzoudis: Aber, Herr Zimmerer, wir hatten doch in den vergangenen fast 20 Jahren Erfahrungen mit Viren und Seuchen, denen ein "mörderisches" Potential zugesprochen wurde: Rinderwahn, Schweinepest und Vogelgrippe, Ebola und SARS. Nichts davon ist hier trotz aller Medienhypes wirklich angekommen. Ist es da nicht normal, dass sowohl Politik als auch Öffentlichkeit eher lahm reagieren?

Zimmerer: Guter Punkt, Ebola hat halt Gott sei Dank den Sprung aus West- und Zentralafrika zur Pandemie noch nicht erreicht. Sonst sähe es ganz anders aus.

Kupka: Würde da beiden Antworten zustimmen. :)

Nolte: Das ist natürlich eine basale Antwort, aber doch auch wohl, weil Infektionskrankheiten "besiegt" schienen. Wenn man mal nur auf gesundheitliche Krisen blickt, standen da andere Probleme im Vordergrund. Hat der eben besagte Bill Gates nicht vor allem sehr viel Geld in die Krebsforschung investiert?

Zimmerer: Herr Nolte, besiegt? Wissen Sie, wieviele Todesopfer Ebola forderte?

Nolte: Das stimmt, und dann hat auch Herr Zimmerer einen Punkt mit dem überheblichen Blick des Westens. Wie weit war Ebola weg, das kann uns doch nicht passieren!

Zimmerer: Genau!

Kupka: Dazu gab es gestern einen großartigen Artikel in „Analyse und Kritik“.

Nolte: Nämlich?

Kupka: Über das Fortschreiben rassistischer Afrika-Narrationen in Bezug auf die vermeintlichen Unterschiede im Umgang mit Epidemien. Dass das Afrika Schreckensszenario imaginiert wird, um Europa weiterhin die überlegene Position zu sichern, dabei aber gar nicht genau hingesehen wird, was real auf dem Kontinent und an Forschung passiert.

Zimmerer: Übrigens gilt diese Überheblichkeit auch im Umgang mit Italien. Es wird dabei auch nicht erwähnt, dass es die Auflagen der EU etc. waren, die zu den Kürzungen im Gesundheitssystems führten.

"Man sah in den vorangegangenen Epidemien kein Potential mehr, Geld zu machen"

Chatzoudis: Entscheidender ist meiner Meinung nach, dass die Forschung nach einem Impfstoff in einem bestimmten Stadium aufgegeben wurde, weil man in den vorangegangenen Virenepidemien kein Potential mehr sah, Geld zu machen. Hier hätte man doch wesentlich weiter sein können, wenn Gesundheit kein Bereich wäre, in dem man glaubt, Profite erwirtschaften zu müssen.

Nolte: Kann man auch anders sehen; die medizinische und pharmazeutische Spitzenforschung ist in den USA.

Zimmerer: Im Falle Ebolas forschte man lange nicht in den großen Pharmakonzernen, weil Afrika keinen zahlungskräftigen Markt bietet. Deshalb sind auch Epidemien in den USA und in Europa für sie interessant und nicht die in Afrika.

Nolte: Sie meinen doch nicht, Herr Chatzoudis, dass wir mit einer verstaatlichten Gesundheitsforschung besser fahren würden?

Chatzoudis: Mit einer bedarfsgerechten aber schon. Und wenn Mechanismen des Profits entscheidend sind, dann sind wir da, was Mahret Kupka eben ansprach.

Nolte: Dafür gibt es keinerlei historische Belege, ich meine, für die Profitthese.

Kupka: Ich bin auf die historischen Belege gespannt, die hier gerade geschaffen werden.

"In einer Pandemie ist schnelles Handeln mitunter notwendig"

Chatzoudis: Ok, das werden wir sehen. Ich möchte dem Gespräch nun noch eine zusätzliche Wendung geben und stelle folgende These in den Raum: Der Staat ist handlungsschwach, weil er verlernt hat, kollektive Angelegenheiten systematisch anzugehen. Und damit verbunden die Frage: Ist ein föderal organisierter Staat wie die Bundesrepublik verfassungsrechtlich gut aufgestellt, um einem Phänomen wie Corona zu begegnen?

Kupka: Finde ich nicht.

Nolte: Ich finde schon. Ich bin froh, dass wir nicht in einem Zentralstaat leben und alles noch zentraler verordnet wird, sondern dass die Ministerpräsidenten sich über den besten Weg streiten. Vielleicht ist das auch weniger eine Frage des Verfassungsrechts als der Praxis.

Zimmerer: Ja!

Chatzoudis: Laut Verfassung darf jede Kommune für sich entscheiden.

Zimmerer: Warum sollte ein föderal verfasster Staat nicht gut aufgestellt sein? Es ist doch nicht der Förderalismus, der hindert, sondern die berechtigten Skrupel, in die Rechte der Menschen einzugreifen.

Nolte: Und wie gut ist es, dass Trump in den USA nicht nach New York durchregieren kann, sondern da ein Gouverneur wie Cuomo ist.

Kupka: Ich muss präzisieren: Ich übe keine grundlegende Kritik am Föderalismus, aber breit diskutieren, ist eben nicht immer das schnellste Mittel - in einer Pandemie ist schnelles Handeln aber mitunter notwendig.

Chatzoudis: Ja, genau. Entscheidungen, die der Eile und Eindeutigkeit bedürfen, dauern. Oft entscheiden am Ende gar taktische Fragen, je nach Bundesland beispielsweise.

Kupka: Genau!

Zimmerer: Aber tatsächlich machen doch alle ziemlich das gleiche. Das ist doch daher nicht das Problem.

Chatzoudis: Das stimmt. Aber es dauert halt oft. Die Ministerpräsidenten scheinen zu warten, wer den Anstoß macht.

Zimmerer: Bayern!

Kupka: :) 

Nolte: An Eile und schnellen Beschlüssen hat es ja in den letzten Tagen nicht gefehlt. Man kann doch ausprobieren: Manche Bundesländer werden den Stubenarrest eher wieder aufheben; manche verschieben die Abiturprüfungen, andere nicht - das ist doch sinnvoll, in diesem Raum der Unsicherheit.

"Ich fürchte den Konformismus, der sich zurzeit ausbreitet"

Chatzoudis: Ok. Letzter Punkt für heute mit der Bitte um ein kurzes Statement: Fürchten Sie um Bürgerrechte?

Nolte: Ja, durchaus. Die sind schon massiv eingeschränkt. Demonstrationsfreiheit zum Beispiel.

Kupka: Ich fürchte nicht erst seit Corona um Bürgerrechte.

Nolte: Ach nein, dann sind alle Katzen nachts grau... Wir sind in einer anderen Welt als vor drei Wochen, das kann man doch nicht einebnen, Frau Kupka!  

Zimmerer: Gebe Mahret Kupka recht. Die Zivilgesellschaft muss schon wachsam sein. Herrschaft der Experten und Macher.

Nolte: Mehr noch fürchte ich den Konformismus, der sich zurzeit ausbreitet. Die Kritik ist verstummt.

Zimmerer: Die Kritik woran?

Kupka: Hm. In meinen Blasen höre ich sehr viel Kritik.

Chatzoudis: Ok, lassen wir es für heute dabei. Vielen Dank! Das vertiefen wir morgen, wenn es dann vor allem um "social distancing" gehen wird. Bitte Pulver noch nicht verschießen!

Nolte: Na, keine Kriegsmetaphern bitte!

Chatzoudis: Na, gut. :)

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

Kommentar

von R.Gunst | 30.03.2020 | 10:03 Uhr

Die plappernden Papageien
`Olaf Scholz sagte gestern, dass es keine Pläne, keine Baupause gäbe. Aber warum eigentlich nicht?´... Allein dieser Teil der Unterhaltung zeigt das komplette Versagen der intellektuellen Schicht angesichts dieser Ereignisse. Ja, dieser Satz zeigt gleichzeitig auch das Versagen unseres Bildungssystems, das nur noch alimentierte Papageien produziert , die völlig kritiklos jede noch so große Dummheit nachplappern Als Papageien haben sie am gut gefüllten Futtertopf eines völlig verlernt, kritische Fragen zu stellen.

Angesichts dieses in der Geschichte beispiellosen Ereignisses gäbe es doch genügend Fragen, denn Olf Scholz und seine Lüge wird durch die Bundesdrucksache 17/12051 rasch enttarnt, Wohl eine Überforderung für Papageien, die für die Addition von 1 und 1 sicherheitshalber ihr Smartphone einsetzen, denn sonst hätten sie sich längst folgende Frage stellen müssen. Warum wurde die Krise 4 Wochen vor ihrem Ausbruch mit genau jenen, völlig überzogenen Annahmen aus der Bundesdruckerei simuliert?. Welcher Papagei hier noch nicht stutzig wird, wird dies vielleicht bei einer weiteren Frage. Wie kann es sein, dass die gleichen Protagonisten, die das Horrorszenario am 18. Oktober 2019 entwerfen ließen, nun an Impfungen und an EDV-Prgrammen für Schulen kräftigst mitverdienen?

Der Politik ist längst bewusst, dass unsere Bildung grundweg versagt hat und gerade deshalb erfreut sie sich ja geradezu herzhaft am begeisterten Plappern der völlig verdummten Papageien.

Kommentar

von Georgios Chatzoudis | 30.03.2020 | 13:14 Uhr
Sehr geehrte(r) Herr oder Frau Gunst,

ich bedauere es, dass unsere CoronaLogBuch bei Ihnen Wut ausgelöst hat. Das war und ist zu keiner Zeit unsere Absicht. Unser Anliegen ist es vielmehr, über die kurz- und möglichen langfristigen gesellschaftlichen Folgen der gegenwärtigen Coronakrise nachzudenken und uns darüber auszutauschen. Im besten Fall bringen wir unsere Leserinnen und Leser dazu, diese Gedanken mit ihren eigenen abzugleichen und so zum Weiterdenken anzuregen. Ich hoffe da auf Ihr Verständnis.

Mit freundlichen Grüßen
Georgios Chatzoudis

Kommentar erstellen

C7ZVDK