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Georgios Chatzoudis | 27.05.2020 | 676 Aufrufe | 1 | Interviews

26. Mai 2020 | Coronakrise: Bild-Zeitung gegen Virologen. Kulturkämpfe um Corona?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Die Bild-Zeitung hat dem Virologen Christian Drosten vorgeworfen, er sei in einer Studie über die Ansteckung von Kindern und Erwachsenen zu falschen Ergebnissen gekommen und beruft sich dabei auf andere Virologen und Wissenschaftler. Von denen haben sich inzwischen viele von dem Artikel des Boulevardblattes distanziert. Bemerkenswert daran ist, dass nun einer der führenden Virologen, der auch von der Bundesregierung als wegweisender Berater anerkannt ist, in die Kritik eines reichweitenstarken Mediums gerät. Was sind die Motive dahinter? Welche Konsequenzen sind aus diesem Meinungsumschwung zu ziehen? Befinden wir uns inmitten eines neuen Kulturkampfes um Wissen und Glauben? Diese Fragen haben Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis in ihrem Logbuch mit zwei früheren Gästen diskutiert: mit der Kunsthistorikerin Mahret Ifeoma Kupka und mit dem Historiker Andreas Rödder.

"Wir erleben ein extrem diverses und diffuses Wissenschaftsverständnis"

Zimmerer: Am Anfang der Coronakrise zeichnete sich das Verhalten in der Krise durch ein hohes Vertrauen in die WissenschaftlerInnen aus. Auch die Politik sprach mit einer Stimme. Die letzten Tage beobachteten wir Verschwörungstheorien, und nun greift die Bild-Zeitung anscheinend frontal einen der wichtigsten Virologen, Christian Drosten, an. Was ist da passiert?

Rödder: Ein Umkippen von einem Extrem ins andere: von Wissenschaftsgläubigkeit zum Wissenschaftsbashing - so ist das mit den Extremen...

Zimmerer: Wirklich so einfach?

Kupka: Ich denke mit den Lockerungen hat sich allgemein der Glaube verbreitet, dass Corona nun vorbei ist. Die Leute wollen sich nun frei bewegen. Das ist der Tenor und den greift die Bild-Zeitung auf. Für Schlagzeilen.

Zimmerer: Das Verhalten am Anfang der Krise hatte ein rationales Fundament, Aluhüte haben das nicht.

Rödder: Wir erleben ein extrem diverses und diffuses Wissenschaftsverständnis: Gläubigkeit wie in der Klimafrage, fundamentale Kritik beispielsweise an der Biologie seitens der Gender Studies.

Zimmerer: So schnell wolle ich noch gar nicht zu Gender Studies kommen, und auch zum Postkolonialismus.

Kupka: Zu Beginn war vermutlich noch viel mehr Angst vor dem Unbekannten dabei.

Zimmerer: Das kann ich nachvollziehen, aber warum den Mann selbst derartig angreifen?

Kupka: Hm. Nichts rechtfertigt das. Passt aber zum Stil der Denunzianten, das kann man in anderen Kontexten ja auch beobachten.

Rödder: Auch das ist eine Frage der Extreme: Musste die DFG ihm mitten in der Krise einen Sonderpreis des Kommunikatorpreises geben und sich auf diesem absehbar umkämpften Terrain mit der Verleihung von kulturellem Kapital einmischen?

Zimmerer: Warum hat die DFG das gemacht? Ihrer Meinung nach?

Rödder: Ich finde: Konformismus, hart am Wind gesegelt - oder auch eine Berliner Blase zwischen Wissenschaftsfunktionären und Charité...

Zimmerer: Warum macht sich eine Zeitung so sehr zur Partei?

Rödder: Wie sagte Matthias Döpfner: "Wer mit BILD im Fahrstuhl nach oben fährt, fährt auch mit BILD nach unten." Das sind die Standards der politischen Kommunikation, und auch Wissenschaftler tun gut daran, sie zu kennen.

Zimmerer: Ja, ist Drosten denn mit nach oben gefahren, mit der Bild-Zeitung?

Kupka: Den Eindruck habe ich nicht. Aber das kann man sich selten wirklich aussuchen bei der Bild-Zeitung.

Rödder: Zumindest gefahren worden, jedenfalls in der Sammelkabine der Virologen.

"Expertise anzunehmen, aber nicht zu verabsolutieren – das wäre aufgeklärtes 21. Jahrhundert"

Chatzoudis: Hier entsteht der Eindruck, es gäbe die eine richtige Wissenschaft, die sich bislang entsprechend bewiesen habe. Aber ist denn Wissenschaft nicht immer ein ständiges Falsifizieren und Verifizieren?

Rödder: Jaaaaa! Und das muss man deutlich sagen: den Virologen, Biologen, Meteorologen - wenn jemand etwas über die Kontextualität von Wissenschaft zu sagen hat, dann wir!

Kupka: Durchaus. Die Frage ist aber auch, wie damit umgegangen wird.

Chatzoudis: Das halte ich für einen ganz wichtigen Punkt, Frau Kupka. Wie gehen wir mit Andersgläubigkeit um?

Rödder: Mit der "Verwissenschaftlichung des Sozialen" angemessen umzugehen, heißt Expertise anzunehmen, aber nicht zu verabsolutieren – das wäre aufgeklärtes 21. Jahrhundert.

Zimmerer: Mir geht es vor allem um ein grundsätzliches Verhältnis zum Typus WissenschaftlerIn und zur Rolle der Medien, oder auch zum Typus JournalistIn.

Kupka: Der Stil der Bild-Zeitung ist sicher nicht der feinste. Es geht idealerweise darum, aus dem Prozess etwas zu lernen. Die Bild-Zeitung macht Stimmung und das steht einem gemeinsamen Lernen entgegen. Die Frage ist dabei auch, was die Motivation der Medien ist (nicht unbedingt was sie sein sollte?). 

Zimmerer: Ist es nicht ein Problem zweier unterschiedlicher Diskurskreise? Wissenschaftliche Paper werden von Medien wie unterschiedliche Leitartikel interpretiert?

Rödder: Ja, und deshalb ist es so wichtig, a) die unterschiedlichen Diskursformen zu kennen und sie b) entsprechend zu adressieren. Das gilt übrigens für beide Seiten.

Kupka: Absolut. Die Fähigkeit vermisse ich in vielen Debatten.

Zimmerer: Ich nehme an, auch die Bild-Zeitung kennt die unterschiedlichen Formen, sie ignoriert sie aber.

Chatzoudis: Mich irritiert an diesen Debatten unter Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, dass man sich doch eigentlich bewusst sein müsste, wie voraussetzungsvoll die jeweils eigene Position ist. Das scheint mir aber gegenwärtig etwas unterzugehen - vielleicht ein Indiz dafür, wieviel Unsicherheit und Angst herrschen, wenn Wissensfragen den Charakter von Glaubenskämpfen annehmen?

Rödder: Ja, aber da darf ich mal wieder grundsätzlich werden: Das gilt doch auch für Gender Studies und Klimafragen.

Zimmerer: Ich sehe das eigentlich nicht. Die WissenschaftlerInnen sind sich doch oftmals einig.

Kupka: Auch hier die Frage nach der Motivation. Geht es um Deutungshoheit oder um Wissensgewinn?

Chatzoudis: Ich denke, es geht bei diesen öffentlich ausgetragenen Debatten um Aufmerksamkeit und Deutungshoheit.

Kupka: Ich möchte Bürger*innen ihre Mündigkeit nicht absprechen, aber ich denke, es gibt noch ein grundsätzliches Vertrauen in Medien und „Wissenschaft“ und damit verbunden eine Verantwortung...

Chatzoudis: Es gibt Vertrauen in die Medien derjenigen, die sich dort gut vertreten fühlen. Welches Vertrauen sollen aber diejenigen haben, die sich dort nicht so gut repräsentiert fühlen, marginalisiert oder sogar zu "Verschwörungstheoretikern" pauschal abgeurteilt werden. Ein Beispiel: Wir sprechen hier von Beginn an vom "Lockdown". In der Süddeutschen Zeitung wurde der Begriff vor einigen Tagen als Vokabular von Verschwörungstheoretikern "entlarvt". Dann sind wir das wohl auch?

Zimmerer: Ob wir das sind, weiß ich nicht, aber zu glauben, wir könnten uns dem Framing ganz entziehen, ist eine Illusion.

"Bestenfalls werden möglichst sachlich alle Seiten beleuchtet"

Rödder: Das ist jetzt wieder ein anderes, aber zentrales Problem: die Offenheit des öffentlichen Diskurses. Sind Verschwörungstheorien und Wissenschaftsgläubigkeit zwei Seiten einer Medaille?

Kupka: Ich glaube diese Gruppen hatten auch vor Corona ihre eigenen Informationskanäle.

Chatzoudis: Und das halten Sie für richtig? Müssten sich von den Leitmedien nicht alle irgendwo vertreten fühlen, solange sie auf dem Boden des Grundgesetzes stehen?

Kupka: Nein, das halte ich nicht für richtig. Es ist eher eine Konsequenz, die ich beobachte. Bestenfalls werden möglichst sachlich alle Seiten beleuchtet. Was die Debatten extrem verkompliziert. Und genau da picken sich dann Medien, wie zum Beispiel die Bild-Zeitung, ihre Perlen raus, um darüber Verunsicherung mithilfe vermeintlich einfacher Wahrheit abzuschöpfen.

Rödder: Man muss unterscheiden zwischen nachvollziehbarer Kritik und Verschwörungstheorien. Aber das kann man ganz gut unterscheiden. Und auch hier: selbst denken und abwägen, statt Wissenschaft oder Verschwörungstheorie bedingungslos zu glauben, das ist ganz hilfreich.

Zimmerer: Es stört Sie die Gläubigkeit, der Starkult, der Konformitätsdruck, ja? Mich auch!

Rödder: Ja, alles - wenn ich ein Prinzip als Wissenschaftler habe, dann ist es das hermeneutische Prinzip: dass alles auch ganz anders sein könnte als gedacht und dass wir Gewissheiten ins Offene stellen müssen, um es mit Gadamer zu formulieren. Das, finde ich, ist unsere Essenz, aber auch unser zentraler Beitrag zur politischen Kultur.

Zimmerer: Gut formuliert! Danke! Aber nochmals zum "Mit der Bild-Zeitung" nach oben fahren. Man kann sich da ja gar nicht wehren, oder?

Rödder: Ganz so würde ich das nicht sagen. Man kann dosieren, und man sollte wissen, wie man zitiert werden kann. Ich spreche ja auch wiederholt mit der Bild-Zeitung, und ich überlege mir das dann immer genau. Gefährlich kann die Versuchung der Öffentlichkeit werden, darauf sollte man achten. Und auf noch eines: Rede ich als Wissenschaftler oder als Bürger? Auch das sollte man unterscheiden.

Zimmerer: Die Unterscheidung "WissenschaftlerIn und BürgerIn" ist in der Tat zentral und damit sind die Positionen extremer! Sie sind aber noch im Fahrstuhl nach oben... Treffen Sie Vorkehrungen für den Rückweg?

Rödder: Ich überlege mir immer, ob das, was ich zu sagen habe, einen Mehrwert hat oder nicht. Das finde ich als persönliche Richtschnur ganz hilfreich.

Chatzoudis: Natürlich können wir hier über die Bild-Zeitung sprechen, das tut man in ähnlichen Gemengelagen seit Gründung der Republik. Wir müssen doch aber auch sehen, dass die Sozialen Medien längst das Geschäft der Bild-Zeitung übernommen haben: Kurz, pointiert, ohne größeren Kontext, hohe Emotionalität.

Rödder: Ja, richtig, und das ist Konkurrenz für die Bild-Zeitung bzw. für klassische Printmedien insgesamt. Der Kampf um die Ressource Aufmerksamkeit wird härter.

Zimmerer: Ich versuche es nochmals. Die Coranakrise ist insofern spannend, weil die Richtigkeit der Ergebnisse relativ schnell gesehen werden kann. Das ist bei der Klimakrise anders, zeitlich anders, und bei der Gender-Debatte methodisch anders.

Rödder: Ja, das mag sein, aber auch in der Coronakrise gibt es kein absolutes Wissen, wie man sehr deutlich sieht: Mundschutz, Lüften, Schulen öffnen.

Zimmerer: Sie haben recht! Auch deshalb sind die Diskursverschiebungen so gefährlich.

Rödder: Heißt?

Zimmerer: Sie werfen gerade die rationalen Grundlagen des Abendlandes über Bord. :)

Rödder: Jetzt wie?

Zimmerer: Indem sie das Vertrauen in die Wissenschaft so hart angehen.

Rödder: Wer, wenn nicht wir, sollte wissen, dass man mit Wissenschaft differenzierend umgehen sollte: Ernst nehmen, aber nicht gläubig glauben - das halte ich für den zeitgemäßen Umgang.

Zimmerer: Einverstanden. Das scheint mir Drosten aber auch zu praktizieren.

Rödder: Ich wollte auch gar nichts persönlich gegen ihn gesagt haben, das kann ich ja überhaupt nicht beurteilen. Ich habe den Eindruck, die Virologen hat es als Klasse kalt erwischt. Aber ist ja auch schon schräg – als wenn morgen die Byzantinistik zur öffentlichen Leitwissenschaft würde. Könnte auch heiter werden.

Kupka: Mit anderen Disziplinen passiert es ja gerade an anderer Stelle. ;)

Zimmerer: Ich versuche, die Medien zu verstehen, und das fällt mir nicht leicht.

Rödder: Die Logik heißt: meine Story.

Kupka: Ich denke aber, dass man auch ernst nehmen muss, wo Verschwörungstheorien herkommen. Die haben ja ihren wie auch immer gearteten „Sinn“.

Rödder: Ja, aber das fällt mir dann doch nicht so leicht - Leute, die hermetisch an eine Sache glauben und für kein Argument offen sind, kann ich auch persönlich nur schwer ertragen. Wie wollen Sie mit so jemandem Demokratie machen? Denn die ist dann nichts anderes mehr als eine Diskussionsorgie.

Kupka: Dem stimme ich zu. Mit den Menschen zu diskutieren, ist tatsächlich nicht immer möglich. Vielleicht im Detail auch nicht gewinnbringend. Aber grundsätzlich den Prozess begreifen, warum und was da passiert, das halte ich für sehr wichtig.

Rödder: Komplett einverstanden.

Zimmerer: Ob Verschwörungstheorien einen "Sinn" haben, weiß ich nicht, aber Ursachen. Sie sind auch Symptome einer Krise.

Kupka: Das meinte ich. :)

Zimmerer: Was Sie oben sagen, über Leute, die hermetisch glauben, das ist dann aber auch ein Problem der Demokratie, oder etwa nicht?

Rödder: Welcher, die Diskussionsorgie?

Zimmerer: Nein, dass es eben auch Menschen gibt, mit denen man kaum (mehr) diskutieren kann.

Rödder: Das ist in der Tat ein Fundamentalproblem. Ich glaube, es ist entscheidend, alle mitzunehmen, die auf dem Boden des Grundgesetzes stehen (das richtet sich insbesondere nach rechts), aber zugleich die Grenze klar zu ziehen, wo der Boden der Verfassung verlassen wird. Man kann nur hoffen, dass das Terrain jenseits dieser Grenze nicht zu groß wird.

Zimmerer: Ich bin ganz bei Ihnen. Wir haben in den letzten Jahren einfach die Tatsache aus den Augen verloren, dass die Demokratie mündige, gebildete BürgerInnen mit Urteilsvermögen braucht, und dass Demokratie mühsam ist und nicht nur aus Meinungen besteht.

Kupka: Absolut!

Zimmerer: Wir sind zeitlich am Ende. Das war spannend.

Rödder: Ciao!

Kupka: Schönen Tag!

Chatzoudis: Vielen Dank!

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmerer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. In einer zweiten Runde waren wir mit der Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani und dem Historiker Prof. Dr. Andreas Rödder im Gespräch. Unsere Gäste der dritten Auflage sind die Soziologin Prof. Dr. Paula-Irene Villa Braslavsky sowie der Historiker Dr. Patrice G. Poutrus. In Runde vier diskutierten wir mit der Politikwissenschaftlerin Prof. Dr. Ulrike Guérot und dem Historiker Matthias Krämer. Mit Prof. Dr. Manuela Boatcă und Prof. Dr. Michael Wildt sind in der fünften Runde wieder eine Soziologin und ein Historiker zu Gast. In der sechsten Auflage kamen die Historikerin Prof. Dr. Hedwig Richter und der Rechtswissenschaftler Prof. Dr. Matthias Goldmann als Gesprächspartner dazu. Die Germanistin Prof. Dr. Andrea Geier und der Historiker Prof. Dr. Valentin Groebner erweiterten die sechste und siebte Runde. Mit Prof. Dr. Anne-Rose Meyer kam in der achten Runde wieder eine Germanistin dazu. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

Kommentar

von R.Gunst | 28.05.2020 | 10:28 Uhr
Ein Dilettant begeistert sich ohne fachliche Ausbildung für eine Wissenschaft. Allein der mangelnde Überblick und die geringe sachliche Durchdringung der Materie fördert dann eine ganze Menge fantastische Ideen ans Tageslicht. In England entstand dadurch ein eigener Architekturstil, der bis heute Begeisterung erweckt, Vielleicht werden spätere Forscher dann in diesem arroganten Disput der Dilettanten irgendwann einmal Gefallen an den geradezu pittoresken, weltfernen Äußerungen finden. Dies wird dann aber in einer Epoche geschehen , wenn der bei Zylberman geschilderte ideale Gesundheitsstaat solche albernen Dilettantendispute gar nicht mehr erst zulässt.

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