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Georgios Chatzoudis | 20.05.2020 | 310 Aufrufe | Interviews

19. Mai 2020 | Coronakrise: Restaurantbesuch und Urlaub. Ist das schon wieder die Normalität?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Die Lockerungsmaßnahmen werden stetig ausgeweitet - Restaurantbesuche sind unter den gegebenen Umständen wieder möglich, Urlaube sollen im Sommer wieder ins Jahresrepertoire aufgenommen werden können. Die Rückkehr zur Normalität scheint demnach derzeit das Gebot der Stunde zu sein. Zurecht? Haben wir das Schlimmste hinter uns? Oder opfern wir gerade Erreichtes der Sehnsucht nach dem Status quo ante? Diese Fragen diskutierten Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis in ihrem gemeinsamen LogBuch mit ihren Gästen Prof. Dr. Valentin Groebner und der Germanistin Prof. Dr. Anne-Rose Meyer.

"Wir erkennen gerade ganz stark die Bedingtheiten unserer Kultur"

Chatzoudis: Guten Tag zusammen! Ich freue mich heute einen neuen LogBuch-Gast begrüßen zu können: Prof. Dr. Anne-Rose Meyer, Germanistin der Universität Wuppertal. Herzlich willkommen! Und ein herzliches Willkommen auch an unseren Gast Valentin Groebner, der schon beim letzten Mal dabei war. Heute möchten wir auf die bisherigen Erfahrungen mit den Lockerungen eingehen. Viele Geschäfte öffnen wieder, darunter auch Restaurants, die Bundesliga hat den Betrieb wieder aufgenommen, die Schulen auch, Urlaube im Sommer sollen wieder möglich sein – ist das die langsame Rückkehr zur Normalität? Ist die Krise so gut wie überwunden?

Groebner: Ich bin als Historiker per Definition nicht für die Zukunft zuständig. Aber wir haben gerade die Rückkehr der Vergangenheit erlebt: Grenzregimes wie in den 1920er und 1950er Jahren, der Superwachstumsbranche Tourismus wurde der Stecker gezogen (wie schon 1914), Passagierflugverkehr minus 96 Prozent. Geschichte geht offensichtlich nicht nur in eine Richtung.

Zimmerer: Geschichte geht nicht nur in eine Richtung. Ein schönes Bild. Die Rückkehr des Rads der Fortuna, der zyklischen Geschichtsvorstellung?

Meyer: Normaler gesellschaftlicher Umgang manifestiert sich auch in Riten der Gastlichkeit und des Essens. Von daher sind die derzeitigen Lockerungen ein Stück "altes Leben" und "gutes Leben". Gleichwohl stehen in vielen Restaurants und Kneipen die Tische weit auseinander. Einige beachten - wie hier in Köln zu beobachten - die Abstandsregeln aber auch nicht und die Gäste blasen sich den Bieratem gegenseitig ins Gesicht. Da sehe ich eher eine zweite Infektionswelle auf uns zukommen.

Chatzoudis: Halten Sie die Lockerungen dann für leichtsinnig oder geht es mehr darum, dass man glaubt, für eine zweite Welle gut gerüstet zu sein?

Meyer: Die Lockerungen halte ich für leichtsinnig. Aber es wird ja derzeit stark abgewogen zwischen Wirtschaft und Ansteckung. Die Entscheidung, wo sich wer hinsetzt, ob ich ins Restaurant gehe, bleibt ja zum Glück jedem einzelnen überlassen.

Chatzoudis: Sie sagen zum Glück. Leichtsinn also, den man sich erlauben dürfen muss?

Meyer: Letztlich ist jeder einzelne in der Verantwortung für sich und andere, ja. Wir sind ja von wirklich harten Restriktionen und Verboten extrem weit entfernt.

Zimmerer: Man gibt dem Druck und sachfremden Überlegungen nach, also solchen, die nicht durch die Virologie bestimmt sind. Deshalb kommen nun neben Virologen auch Köche in die Talkshows....?

Meyer: Wir erkennen gerade ganz stark die Bedingtheiten unserer Kultur. Für mich als kulturwissenschaftlich arbeitende Literaturwissenschaftlerin sehr spannend. Aber auch beunruhigend. Alles schien planbar und kontrollierbar in einer naturwissenschaftlich orientierten Welt. Nun sehen wir, was alles möglich ist.

Zimmerer: Der Einbruch des Kontingenten... Und berechenbar schien alles, aber nur bei uns im reichen Globalen Norden, wenn ich das sagen darf.

"Epidemien werden immer durch moralische und politische Maßnahmen bekämpft"

Groebner: Interessant ist die Moralisierung des Kontrollregimes: Die Sperrstunden in Deutschland waren - wie auch in anderen europäischen Ländern - im 20. Jahrhunderts Instrumente zur Aufrechterhaltung der Fabrikdisziplin im Krieg. Und diese moralischen Instrumente haben es an sich, dass diejenigen Institutionen, die sie verkünden, sich damit auch selbst stets absichern wollen. Mit Verboten macht man keine Fehler - für Bürokraten eine sehr verlockende Vorstellung.

Chatzoudis: Die Verbote haben aber zur Folge, dass sich einige nichts mehr verbieten lassen wollen. Gibt es da irgendwann eine kritische Größe für den Staat?

Zimmerer: Nicht die Verbote bewirken das, sondern die widersprechenden Botschaften von der Gefährlichkeit des Virus. Und manche Aussagen sind hier interessengeleitet, von Interessen, die mit Medizin nichts zu tun haben.

Meyer: Viele alte Leute haben noch Erinnerungen an andere Krisen - Krieg, Hunger. Das führt häufig zu starken Ängsten angesichts Schlange stehender Mitmenschen, Masken, Ausgangs"verboten" etc. Es führt aber auch dazu, positiv zu denken: wir haben schon anderes überstanden. Auf jeden Fall wäre eine Historisierung der Corona-Krise sehr wichtig. Dies findet derzeit noch nicht in ausreichendem Maß statt.

Groebner: Als Historiker würde ich sagen, dass Epidemien immer durch ein Ensemble von moralischen und politischen Maßnahmen bekämpft werden. Bei der ersten flächendeckend durchgesetzten Ausgangssperre in Europa in Florenz bei der Pestepidemie 1631 war das auch schon so. Gleichzeitig wurden dort die Verbote mit staatlichen Unterstützungsleistungen kombiniert: Florenz hat damals 40 Tage lang fast 10000 Bedürftige täglich mit drei Mahlzeiten versorgt - plus einem halben Liter Wein am Tag und fünfmal Fleisch in der Woche. Und gebetet wurde an extra aufgestellten Altären an den Straßenecken.

Zimmerer: Ich finde das einen sehr spannenden Punkt. Der Wein und die Altäre, das fehlt halt heute... Aber warum wurden Restaurants so symbolträchtig? Ich meine, sie geben die Illusion von Normalität. Eine Normalität, die es so wohl nicht (mehr) geben wird, nicht geben sollte.

Groebner: Restaurants und Cafés sind die Orte des öffentlich sichtbaren Vergnügens in der Moderne. Und Orte politischer Öffentlichkeit.

Zimmerer: Genau das können Sie aber unter den Abstandsgeboten nicht sein, oder?

Meyer: Restaurants symbolisieren auch Überfluss. Es sich wohlsein lassen. Tatsächlich wären ja Millionenstädte wie Köln, Paris, Barcelona gar nicht mehr zu versorgen, wenn Logistik-/Lieferketten unterbrochen sind. Wir können uns definitiv nicht selbst versorgen in den Städten. Nicht mehr ansatzweise. Schätzungsweise sind wir zehn Hauptmahlzeiten von einer Hungerkrise entfernt. Da ist es wichtig, dass die Supermärkte voll und die Restaurants offen sind. Denn die Angst vor Versorgungsengpässen hat viele Menschen weltweit umgetrieben und etwa zu Hamsterkäufen veranlasst.

Zimmerer: Aber tauschen wir dann nicht die Symbole für die Realität. Wir gefährden die Versorgung, wenn ein neuer Ausbruch, die zweite Welle, kommt, indem wir die Restaurants jetzt öffnen, um zu zeigen, dass die Hungergefahr nicht existiert?

Meyer: Wir öffnen die Restaurants, weil wir unsere Ökonomie u.a. dadurch vor dem Absturz bewahren wollen. Wir gehen in Restaurants, nicht unbedingt, weil wir es müssen, sondern weil wir es können. Weil wir unsere Bedürfnisse ernst und wichtig nehmen. Dazu gehört das Bekocht-Werden durch andere. Und wir gehen, weil wir meinen, dass es uns zusteht und zur bisherigen Normalität dazugehört.

Zimmerer: Wir gehen, weil wir das Wesentliche und Lebenswichtige mit dem Angenehmen verwechseln und denken es gibt ein Menschenrecht auf Konsum und Luxus? Nach mir die Sintflut?

Meyer: Ja, ich glaube, das gehört mittlerweile sehr stark zu unserer Kultur dazu. Und ist zeitspezifisch. Zwischen 1945 und den 1960er Jahren war es für viele Menschen (Kriegsgeschädigte, Arbeiter...) undenkbar, regelmäßig auswärts zu essen. Diese Kultur, dass Bedürfnisse jederzeit sofort befriedigt werden müssen, etwa durch Kaffee oder was auch immer "to go", ist typisch für unsere Zeit und nicht älter als gut zehn bis 15 Jahre.

"Aus historischer Sicht gibt es Grund zu vorsichtigem Optimismus"

Groebner: Wirklich interessant finde ich die Fantasien vom Nationaltourismus: Urlaub als Vorrecht, aber jetzt bitte schön innerhalb der Grenzen. In der Schweiz gab es solche Kampagnen zuletzt 1940...

Zimmerer: Ja, und Urlaubskorridore für Deutsche ans Mittelmeer...

Meyer: Unsere Corona-Pfunde und unsere Urlaubsangst kontrastieren stark mit den Hungerproblemen, die Lateinamerika jetzt regional wegen Corona hat.

Zimmerer: Luxusprobleme.

Groebner: Ich denke, dass es aus historischer Sicht Grund zu vorsichtigem Optimismus gibt. Industriegesellschaften sind relativ fragile Systeme. Sie haben bislang ganz gut gehalten, zumindest in der BRD, Österreich und der Schweiz. Ansteckende tödliche Krankheiten gab es in den letzten 200 Jahren alle 30, 40 Jahre. Sie haben jedes Mal technische und soziale Innovationen ausgelöst - wir verdanken unsere Abwassersysteme und die Trinkwasserversorgung der Cholera und die moderne Sex- und Drogenpolitik der Erfahrung von AIDS.

Zimmerer: Was werden wir dann Covid-19 verdanken? Die moderne Überwachungsapp?

Meyer: Die Einsicht, dass unsere moderne Gesellschaft inzwischen ein Niveau der Differenziertheit erreicht hat, das uns auf einzigartige Weise für einen totalen Kollaps anfällig macht.

Groebner: Weiß ich nicht – wird nicht von der Überwachungsapp seit sechs Wochen andauernd gemeldet, dass sie jetzt gleich käme? Interessant finde ich eher, wie flott vergnügungswilligen (jungen) Leuten im Moment unmoralisches Verhalten auf Kosten der Volksgesundheit unterstellt werden kann. Offenbar ist wenig so psychisch bedrohlich wie Leute, die sich trotz Epidemie eine gute Zeit machen wollen, wenn auch nur einen Samstagabend lang. War aber in Florenz 1631 auch schon so... Könnte es sein, dass die Bildschirme die modernen Altäre sind, gemeinschaftsstiftend?

Zimmerer: Aber welche Gemeinschaft? Netflix oder Prime Video als große Glaubensfrage?

Meyer: Bei allen Problemen gilt es, die eigenen Bedürfnisse ernst und wahrzunehmen. Allerdings kommen wir gar nicht umhin, auch die Folgen für die Gemeinschaft zu bedenken.

Zimmerer: Frage mich aber, was der alleinerziehende Vater oder die alleinerziehende Mutter von drei Kindern, die diese nun auch noch zur Schule/Kita fahren muss, von den Bedürfnissen nach Restaurantbesuch hält. Oder die Krankenschwester oder der Kassierer.... oder ... oder.... Die gar nicht die Gelegenheit haben, DIESE Bedürfnisse zu befriedigen.

Meyer: Nichts, höchstwahrscheinlich. Aber im Moment ist ja jede Reaktion auf die Lockerungen eine persönliche Entscheidung.

Zimmerer: Nein, eben nicht, es können nicht alle das nutzen.

Meyer: Was ich meine, ist, dass die Wahrnehmung eine unterschiedliche ist, je nach Situation: Der alleinerziehende Vater wird sicher mit Unverständnis reagieren darauf, dass Restaurantbesuche diskutiert werden. Schule/Kita wären wichtiger. Für den gebeutelten Wirt oder Menschen, die sich am Restaurantbesuch freuen, sieht die Sache anders aus. Diese verschiedenen Bedürfnisse/Perspektiven auszubalancieren oder auch nur zu tolerieren, ist schwierig.

Groebner: Ich habe die Restaurants nicht besonders vermisst, aber das Kochen für Freunde und die Einladungen bei Freunden schon. Überhaupt nicht vermisst habe ich das Fliegen und die Kurzurlaube - ich fand das eher entlastend.

Zimmerer: Entlastung durch Corona: Was hat uns denn vorher daran gehindert, uns selbst zu entlasten?

Chatzoudis: Kann man denn die gegenwärtige Situation denn nicht auch anders sehen: Man ist medizinisch inzwischen gut genug aufgestellt, um weitere Infektionen behandeln zu können, und daher kann man vorsichtig den Betrieb wieder aufnehmen, um nun auch die anderen Opfer der Coronakrise, die wirtschaftlichen und sozialen, in den Blick zu nehmen und ihnen zu helfen?

Groebner: Der atemlose Normalbetrieb vorher hat solche Auszeiten schwierig gemacht. Der war zwischendurch vorbei. Jetzt fängt er wieder an. Mir scheint, dass viele Menschen Schwierigkeiten damit haben, dass einerseits neue strikte Corona-Regeln gelten, andererseits alle weiterarbeiten sollen wie immer: ein double bind.

Zimmerer: Ja, das sehe ich auch so. Das ist das Problem, dass wir Normalität simulieren, wo keine ist, keine sein kann.

Meyer: Unbedingt. Das scheint mir auch so. Zumal für viele Menschen die Zeit extremer Belastung noch nicht vorbei ist: für die Kassiererin, die normal arbeiten muss, deren Kinder aber zu Hause alleine sind.

Zimmerer: Wir schicken Schüler einen Tag die Woche in die Schule und vermelden: Die Schulen sind offen...

Groebner: Die Rückkehr in die Vergangenheit ist eben unmöglich, auch nicht im Namen der Normalität. Aber so fühlt sich Geschichte eben aus der Nähe an: als Zumutung. Plus Stolpern nach vorne, ins Unbekannte.

Zimmerer: Geschichte als Zumutung, besser als Geschichte als Zukunft oder Offenbarung.

Chatzoudis: Ich sehe, die Zeit ist rum. Vielen Dank fürs Mitmachen!

Meyer: Danke für den interessanten Austausch!

Groebner: Danke an alle, bleiben Sie gesund und optimistisch!

Zimmerer: Herzliche Grüße und vielen Dank!

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmerer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. In einer zweiten Runde waren wir mit der Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani und dem Historiker Prof. Dr. Andreas Rödder im Gespräch. Unsere Gäste der dritten Auflage sind die Soziologin Prof. Dr. Paula-Irene Villa Braslavsky sowie der Historiker Dr. Patrice G. Poutrus. In Runde vier diskutierten wir mit der Politikwissenschaftlerin Prof. Dr. Ulrike Guérot und dem Historiker Matthias Krämer. Mit Prof. Dr. Manuela Boatcă und Prof. Dr. Michael Wildt sind in der fünften Runde wieder eine Soziologin und ein Historiker zu Gast. In der sechsten Auflage kamen die Historikerin Prof. Dr. Hedwig Richter und der Rechtswissenschaftler Prof. Dr. Matthias Goldmann als Gesprächspartner dazu. Die Germanistin Prof. Dr. Andrea Geier und der Historiker Prof. Dr. Valentin Groebner erweiterten die sechste und siebte Runde. Mit Prof. Dr. Anne-Rose Meyer kam in der achten Runde wieder eine Germanistin dazu. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

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