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Georgios Chatzoudis | 13.06.2017 | 842 Aufrufe | Interviews

"Eine wirklich globale Elite existiert nirgends"

Interview mit Michael Hartmann über Sein und Nichtsein einer globalen Wirtschaftselite

Kapitalflucht und die Abwanderung der besten Köpfe sind der Alptraum einer jeden nationalen Regierung. Um das zu verhindern, müssen Bedingungen geschaffen werden, um die Wirtschaftseliten, die sich längst aus nationalen Zusammenhängen gelöst haben und sich unter ihresgleichen am wohlsten fühlen, zum Verbleib zu motivieren, so das sich regelmäßig wiederholende Argument in der sogenannten Standortdebatte. Gibt man das Stichwort Standortdebatte in Suchmaschinen ein, erscheinen zig Medienbeiträge, in denen vor der Verlagerung von Kapital, Eliten und Produktion ins Ausland gewarnt wird. Wirtschaftseliten seien nämlich äußerst mobil und operierten am liebsten global. Der Soziologe und Eliteforscher Prof. Dr. Michael Hartmann von der Technischen Universität Darmstadt hält dagegen: Die Existenz einer globalen Elite ist eine Legende, so die These in seinem neuesten Buch. Wir haben ihm dazu unsere Fragen gestellt.

"Von einer globalen Wirtschaftselite ist nichts zu sehen"

L.I.S.A.: Herr Professor Hartmann, Sie haben ein Buch über die globale Wirtschaftselite geschrieben, deren Existenz Sie gleich schon im Untertitel als Legende bezeichnen. Bevor wir auf Einzelheiten eingehen, warum dieses Buch? Welche Beobachtung ging dem voraus?

Prof. Hartmann: Ausgangspunkt war wie oft bei mir eine politische Frage, die der wachsenden Kluft bei den Einkommen. Als in der zweiten Hälfte der 1990er die Gehälter der Topmanager in Deutschland so rasant zu steigen begannen, wurde das öffentlich stets damit begründet, dass man nur so in der heftigen weltweiten Konkurrenz um die Spitzenkräfte mithalten könne. Da ich das Milieu recht gut kannte und den Eindruck hatte, dass diese Behauptung nicht der Wirklichkeit entsprach, habe ich begonnen, das empirisch zu überprüfen, zunächst nur für die drei großen europäischen Staaten Deutschland, Frankreich und Großbritannien, später dann auch für die USA, Italien, Spanien, Japan und China. Das Ergebnis der Forschungen hat meine Vermutung bestätigt. Es gab diesen weltweiten Markt nicht. Schließlich habe ich dann 2015/2016, um Einwänden gegen die begrenzte Auswahl an Staaten zu begegnen und weil das Argument mit dem globalen Markt bis heute wiederholt wird, zuletzt vor wenigen Wochen vom SAP-Vorstandschef McDermott und vom Aufsichtsratsvorsitzenden der Lufthansa, das Topmanagement der 1000 größten Unternehmen der gesamten Welt untersucht, also inklusive Ländern wie Russland, Indien, Brasilien, Kanada oder Australien. Das Resultat war dasselbe wie schon zuvor. Gerade einmal zehn Prozent dieser Konzerne werden von einem Ausländer geleitet. Von den einheimischen Topmanagern verfügt nicht einmal ein Viertel über längere Auslandserfahrung, d.h. einen mindestens sechsmonatigen Auslandsaufenthalt am Stück. Sieben von zehn haben ihr gesamtes Leben von der Geburt bis in ihre heutige Position in ihrem Heimatland verbracht. Von einer globalen Wirtschaftselite ist nichts zu sehen.

"Die mediale Berichterstattung konzentriert sich auf die spektakulären Fälle"

L.I.S.A.: In Ihrer Untersuchung unterscheiden Sie zwischen Transnationalität, Internationalität und Globalität, wobei Globalität die maximale Variante bedeutet. Hierbei agieren Wirtschaftseliten bar aller kulturellen, sprachlichen und räumlichen Unterschiede. Genau aber diese global operierenden Eliten gebe es nicht, so Ihre These. Wie erklären Sie sich, dass aber eben genau dieser Typus als existent wahrgenommen wird? Wie entsteht dieses Bild, das Sie in Ihrer Analyse als Mythos bezeichnen?

Prof. Hartmann: Es gibt auch die transnationalen oder internationalen Eliten nur in Ansätzen und selbst das nur in einzelnen wenigen Ländern. Eine wirklich globale Elite existiert jedoch nirgends. Dass die Wahrnehmung eine andere ist, hängt in erster Linie von der medialen Berichterstattung ab. Sie konzentriert sich auf jene spektakulären Fälle, die eine solche kosmopolitische Elite zu bestätigen scheinen. Das gilt für die Artikel in Zeitungen und Zeitschriften, aber auch für die meisten Bücher zum Thema. Da werden dann Einzelbeispiele wie John Cryan bei der Deutschen Bank oder der in London wohnende indische Milliardär Lakshmi Mittal als Regelfälle präsentiert. Da das breite Publikum diese Welt faszinierend findet, sie aber nicht einmal ansatzweise kennt, finden solche Schilderungen große Resonanz, zumal wenn sie, wie oft, von bekannten Wirtschaftsjournalisten stammen. Ihnen traut man eine intime Kenntnis dieser Welt zu. Einer wissenschaftlichen Überprüfung hält all das nicht Stand. Typisch ist Roman Abramowitsch. Die meisten werden von ihm nur wissen, dass er ein russischer Milliardär ist, dem der FC Chelsea gehört und eine Luxusimmobilie in London. Berichte, nach denen er in London wohnt, erscheinen deshalb glaubhaft. Tatsächlich wohnt und lebt er mit seiner Familie aber ganz überwiegend in Moskau, wohin er schon 2008 die Holding seines Firmenimperiums von London aus verlegt hat. Dasselbe trifft auch auf fast alle anderen russischen Milliardäre zu, während man nach den Medienberichten, die man über sie lesen kann, viele von ihnen in London oder der Schweiz vermuten müsste.

"Zu punktuell und zu groß und unverbindlich, um eine gemeinsame Identität zu entwickeln"

L.I.S.A.: Sie behaupten, das Spitzenpersonal auch von global operierenden Unternehmen sei und bleibe eng an das jeweilige Herkunftsland gebunden. Wie erklären Sie sich dann, dass Wirtschaftseliten habituell und wirtschaftspolitisch sehr ähnlich agieren, wenn Sie beispielweise an internationale Konferenzen wie Davos und Bilderberg denken? Sind das keine globalen Netzwerke, in denen Wirtschaftseliten jenseits ihrer nationalen Herkunft eine gemeinsame Identität entwickeln?

Prof. Hartmann: Bei solchen Konferenzen und Treffen sieht vieles oberflächlich gleich aus, was bei näherem Hinsehen doch sehr unterschiedlich ist. Sicher stimmt, dass die dort anwesenden Reichen und Topmanager ein Interesse eint, das an höheren Gewinnen. Wie man dieses Ziel erreichen kann, ist schon strittiger. Was aber noch wichtiger ist: Die Zusammenkünfte sind viel zu punktuell und im Falle von Davos auch viel zu groß und unverbindlich, um eine gemeinsame Identität zu entwickeln. Selbst was die Bilderberger betrifft, so wird ihre Rolle weit überschätzt. Da treffen sich Menschen, die in der Vergangenheit wichtige Positionen innehatten, mit Mitgliedern der aktuellen Eliten zu einem zwanglosen Informationsaustausch in einem geschützten Raum, in dem sie offen reden und sich kennenlernen können. Es gilt die Chatham House Rule; weitergegeben werden darf nur allgemein, was gesagt wurde, aber nicht von wem. Die allermeisten Teilnehmer sind allerdings nur einmal dabei, was für einen engeren Zusammenhang in Richtung einheitliche Elite und gemeinsame Identität bei weitem nicht ausreicht. Schaut man sich an, wer häufiger dabei ist, sind das von Ausnahmen abgesehen – eine ist der Chef des Springer-Verlags, Matthias Döpfner – vor allem ehemals Mächtige wie der ehemalige US-Außenminister Henry Kissinger oder der frühere Weltbank-Präsident James Wolfensohn. Das sind Personen mit einem Nimbus und Kontakten, aber nicht die aktuelle Machtelite.

"Die Politik könnte größeren Druck machen, wenn sie denn wollte"

L.I.S.A.: Die Vorstellung von einer global agierenden und vernetzten sowie grenzenlos mobilen Wirtschaftselite war und ist seit Jahrzehnten handlungsleitend für zahlreiche nationale Regierungen – Stichwort: Standortdebatte. Demnach dürften beispielsweise Steuern für Spitzenverdiener, auf Vermögen sowie für Unternehmen nicht zu hoch ausfallen, sonst drohe ein nationaler brain drain sowie Kapitalflucht. Wenn man aber nun Ihrer These folgt, nach der Wirtschaftseliten deutlich weniger mobil sind, sondern eher ziemlich sesshaff, könnte man als Regierung daraus entsprechende Schlüsse ziehen. Ist Ihr Buch so gesehen ein Plädoyer für neue Handlungsspielräume für die Politik?

Prof. Hartmann: Ja, das ist es. Die Politik, vor allem in den größeren Nationalstaaten, hat sehr viel größere Handlungsspielräume, als sie unter dem Motto der Alternativlosigkeit oder der „marktkonformen Demokratie“ selbst einräumt. Das gilt sowohl in Hinblick auf die Reichen und Superreichen als auch bezogen auf die großen Unternehmen. US-Bürger – das ist die größte Gruppe unter den Milliardären dieser Welt, gefolgt von den Chinesen und an dritter Stelle den Deutschen – gehen mit ihren Vermögen praktisch nie ins Ausland. Es bringt ihnen steuerlich nämlich nichts. Sie müssten in den USA die Differenz zwischen den dort fälligen Steuern und den in einem Niedrigsteuerland anfallenden nachzahlen. Und selbst wenn sie auf ihre Staatsbürgerschaft verzichten wollten, um Bürger eines Steuerparadieses zu werden, wäre eine „Exit Tax“ von über zwnazig Prozent auf ihr gesamtes Vermögen fällig. Das Prinzip könnte man auch in der EU durchsetzen: Wer Bürger eines Landes ist, zahlt dessen Steuersatz. Dann würde sich ein Wegzug für die deutschen oder französischen Milliardäre, von denen um die dreißig Prozent im Ausland residieren, vor allem in den nahe gelegenen und gleichsprachigen Kantonen der Schweiz, auch nicht mehr lohnen. Bei den Unternehmen ist es zugegebenermaßen komplizierter. Aber auch sie können nicht beliebig Steueroptimierungsprogramme fahren, wenn der Staat entsprechende Gegenmaßnahmen ergreift. Anfang des Jahres zahlten Apple und Google allein in Italien je über 300 Millionen Euro nach, weil ein Steuerhinterziehungsverfahren drohte. Google zahlte auch in Großbritannien über 170 Millionen nach. Amazon versteuert inzwischen sogar alle in Großbritannien anfallenden Gewinne im Land, weil London durch eine Änderung im Steuerrecht ins Ausland verschobene Gewinne mit einem auf 25 Prozent erhöhten Steuersatz belastet. Bei den Firmensitzen ist es noch eindeutiger. Sie lassen sich nicht einmal eben verlegen, weil sie in Strukturen, informelle Beziehungen am Ort, Zulieferer, Ideengeber etc. eingebunden sind. Verließe Google Silicon Valley, würde ihm die ganze Infrastruktur fehlen, zum Beispiel die Universitäten Stanford und Berkeley. Es nützt wenig, Steuern zu sparen, wenn man seine Innovationskraft verliert. Das gilt auch für die Stuttgarter Autobauer mit ihrem Hinterland. Die Politik könnte dementsprechend in der Steuerfrage größeren Druck machen, wenn sie denn wollte.

"Wesentlichen Resultate in Medienbeiträgen und Vorträgen popularisieren"

L.I.S.A.: In Ihrem Vorwort fällt auf, dass Sie als Autor „eine Gratwanderung zwischen dem Anspruch auf Verständlichkeit für ein möglichst breites Publikum und dem Anspruch auf wissenschaftliche Exaktheit“ thematisieren. Sie verbinden dies mit einer Empfehlung, welche Kapitel zu lesen seien, wenn man mehr an den Schlussfolgerungen als an den wissenschaftlichen Details interessiert ist. Welche Erfahrungen haben Sie zu dieser Vorgehensweise bewogen? Hat sich dieses Vorgehen bewährt? Oder welche anderen Strategien würden Sie empfehlen, um sich innerhalb des Dilemmas zwischen Wissenschaftlichkeitsansprüchen und der erhofften Breitenwirkung in der Vermittlung wissenschaftlicher Ergebnisse zu bewegen?

Prof. Hartmann: Meine Erfahrung war und ist, dass zu viele Zahlen beim breiten, nicht vorrangig wissenschaftlich interessierten und geschulten Publikum zu Schwierigkeiten führen. Der normale Leser findet das oft ermüdend und verliert teilweise auch den roten Faden. Daher die Empfehlung im Vorwort. Das ist jedoch nur eine Notlösung, denn im Kern bleibt das Problem unlösbar. Für die Akzeptanz in der Wissenschaft sind die detaillierten Ausführungen unverzichtbar, will man sich nicht dem Vorwurf der Oberflächlichkeit und unzureichenden Beweisführung aussetzen. Diese Akzeptanz wiederum ist für jeden, der den Mainstream kritisch hinterfragt und zu entgegengesetzten Ergebnissen kommt, enorm wichtig, weil er sonst in der öffentlichen Debatte von den Vertretern des Mainstreams als jemand gebrandmarkt würde, der seine Position nur aus ideologischen Gründen vertritt, sie aber nicht wissenschaftlich belegen kann. Das gilt ganz besonders bei Themen, die wie das der Elite zugleich politische Brisanz besitzen. Das breite Publikum wirklich erreichen kann man meiner Erfahrung nach so leider nicht. Meine Bücher verkaufen sich für wissenschaftliche Werke mit Auflagen von mehreren Tausend zwar sehr gut, erreichen aber bei weitem kein Bestseller-Niveau. Meine Lösung besteht darin, die wesentlichen Resultate in Medieninterviews, sonstigen Medienbeiträgen und Vorträgen soweit wie möglich zu popularisieren und so breit wie möglich zu streuen. Die Bücher bieten dafür die Basis und außerdem für die durch Medienberichte Interessierten auch die Möglichkeit, wenn gewünscht genauer nachzulesen.

Prof. Dr. Michael Hartmann hat die Fragen der L.I.S.A.Redaktion schriftlich beantwortet.

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