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Felix Stadler | 11.04.2017 | 678 Aufrufe | Interviews

"Realität ist immer konstruiert und diskursabhängig"

Interview mit Simon Goebel: Politische Talkshows über Flucht

Noch bevor die Flüchtlingszahlen in Europa einen neuen Höhepunkt erreichten, beschäftigte sich Simon Goebel bereits mit der Frage, welches Licht in politischen Talkshows auf Flüchtlinge und das Thema Flucht allgemein geworfen wird. Dabei fiel ihm auf, dass die Dominanz bestimmter Sichtweisen in jeder Sendung eine wichtige Rolle spielt. Er untersuchte daher die TV-Debatten auf konstruktivistische Einflüsse: Werden hier durch Behauptungen, tendenziöse Formulierungen oder fehlende Kontexte unterschiedliche, subjektive Realitäten vermittelt? Im Interview haben wir ihn zum Forschungsprozess, seinem Buch und dem Bezug zur aktuellen Debatte befragt.

"Geschichte hat mich während meines Forschungsprozesses überholt"

L.I.S.A.: Herr Dr. Goebel, Sie haben für ihr Buch „Politische Talkshows über Flucht“ 15 Sendungen aus den Jahren 2011 bis 2014 untersucht und hierbei vor allem den „diskursiven Rahmen“, innerhalb dessen die Ausstrahlung stattfand, berücksichtigt. Wie kamen Sie dazu, sich dieses Themas schon anzunehmen, als noch lange nicht die Dichte von Sendungen zu diesem Thema erreicht war, wie sie dann 2015 zu erleben war?

Dr. Goebel: Ausschlaggebend für meine Analyse von Polittalks war eine Anne Will-Sendung vom 17. April 2011. Ihr Titel lautet „Flüchtlinge vor unseren Grenzen – Wen wollen wir reinlassen?“ Ausgelöst wurde die mediale Aufmerksamkeit damals von den arabischen Revolutionen. Die politische Instabilität führte u. a. in Tunesien und Libyen zu einer Vernachlässigung des von Europa finanziell unterstützten Grenzschutzes, der Menschen von der Überfahrt nach Europa abhalten sollte. Und so stellte Anne Will in besagter Sendung besorgt fest, dass sich „26.000 Flüchtlinge aus Nordafrika […] unter Lebensgefahr bis nach Italien durchgeschlagen haben. 26.000, die unbedingt in Europa bleiben wollen. Nur: Hier will sie keiner“. Ich fand bemerkenswert, welche Bedeutung bereits der Sendungstitel und die einleitenden Worte transportieren. Es ist da die Rede von „unseren Grenzen“. Damit wird eine „wir“-Identität definiert und zumindest eine latente Bedrohung beschrieben, weil da „Flüchtlinge“ in „unser“ Gebiet, in „unser“ Land, auf „unseren“ Kontinent eindringen wollen. Auch die Frage „Wen wollen wir reinlassen?“ zeugt von einer eurozentristischen Sichtweise. Und 26.000 Geflüchtete werden durch Anne Will als Bedrohung, zumindest aber als großes Problem stilisiert – aus heutiger Sicht geradezu aberwitzig.
Das alles fand ich sehr spannend und deshalb wollte ich mich auf Polittalks konzentrieren, die Flucht im Kontext der arabischen Revolutionen thematisierten. Diese Fokussierung konnte ich aus zwei Gründen nicht aufrechterhalten. Zum einen waren es zu wenige Sendungen, nämlich nur drei, die beide Aspekte, die arabischen Revolutionen und Flucht, beinhalteten. Zum anderen wurde mir spätestens 2014 klar, dass die Thematisierung von Flucht in Polittalks von bestimmten diskursiven Ereignissen ausgelöst wird. Beispielsweise thematisierte eine hart aber fair-Sendung am 7. Oktober 2013 den Tod von mindestens 366 Menschen vor Lampedusa am 3. Oktober 2013. Im Jahr 2014 war dann das Aufkommen von Pegida ein Grund für einige Redaktionen, den Kontext Flucht und Asyl aufzugreifen. Insofern hat mich die Geschichte während meines Forschungsprozesses überholt und durch eine Anpassung der Auswahl meines empirischen Materials habe ich versucht, dem gerecht zu werden. Ich hatte Glück. Meine Arbeit zeigt, dass die massenhafte diskursive Auseinandersetzung seit 2015 eine Vorgeschichte hat. Sie liefert Ansätze, um auch neuere Sendungen über Flucht kultur- und migrationswissenschaftlich einordnen zu können.

"Polittalks bilden meist mehrere Realitäten ab - und vernachlässigen andere"

L.I.S.A.: In ihrem Buch beschäftigen Sie sich mit Konstruktionen von Realität, also Wirklichkeitszuschreibungen, die auf mehreren Ebenen während einer Polit-Talkshow stattfinden und dem Zuschauer ein bestimmtes Bild vermitteln. Inwiefern entspricht dieses noch dem „realen“ Argument, das aus der Diskussion in der Show hervorgeht bzw. hervorgehen soll? Kann ein solch offenes Format, das seinen Teilnehmern vielfältige Interpretationsmöglichkeiten bietet, überhaupt Realität abbilden?

Dr.Goebel: Realität ist immer konstruiert. Wir werden in eine konstruierte Realität hineinsozialisiert. Die enorme Heterogenität von Gesellschaften führt dazu, dass innerhalb einer Gesellschaft zahlreiche objektive Realitäten bestehen. Objektive Realitäten, objektive Wirklichkeiten, verstehe ich als Konstruktionen, die aus der Interaktion von Menschen hervorgehen und gerade deshalb nie stabil, sondern wandelbar sind. Die Verkündung einer vermeintlich objektiven Realität ist in Polittalks üblich. Wir hören ständig Redewendungen wie „Wir müssen jetzt schon mal realistisch bleiben und sehen, dass…“ oder „Die Wahrheit ist doch, dass…“. Offensichtlich versuchen die politischen Agitatoren die Menschen von ihrer Meinung zu überzeugen, indem sie ihren Aussagen einen absoluten Wahrheitsanspruch beimessen.
Die verschiedenen Positionierungen, die die Gäste in den Polittalks artikulieren, beruhen meist auf verschiedenen populären Vorstellungen und Denkweisen, die im massenmedialen Diskurs geläufig sind. Damit sind für den Rezipienten Anknüpfungspunkte vorhanden. Die Zuschauerin findet ihre bestehende Meinung wieder. Sie kann sich leicht verorten im vorgefundenen Freund-Feind-Schema. Manche Wirklichkeiten in Polittalks über Flucht habe ich allerdings vergeblich gesucht. Beispielsweise kommen migrationswissenschaftliche Perspektiven in den von mir analysierten Sendungen zwischen 2011 und 2014 nicht vor. Und auch in den Sendungen, die in den Jahren 2015 und 2016 den Kontext Flucht tangieren, sind sie eine Seltenheit.
Hinzu kommt, dass es neben den diversen Wirklichkeiten in der Regel auch dominante Diskurse gibt, also einhellige Vorstellungen aller Akteure in den Sendungen. Dazu gehören erstens identitätsspezifische Zuschreibungen. Zweitens ist in allen Sendungen die Rede von Nützlichkeitserwägungen, also ob Geflüchtete eine ökonomische Last sind oder ökonomisch nützlich. Und drittens schwingt immer die Vorstellung des Verlusts von Ordnung und der Notwendig von Steuerung und Kontrolle mit.
Wenn Sie also fragen, ob das Format Realität abbilden kann, dann lautet die Antwort: Ja, Polittalks bilden eine Realität, meist aber mehrere Realitäten ab und vernachlässigen andere Realitäten.
Gerade in der gegenwärtigen Debatte um das „postfaktische Zeitalter“, „fake news“ und „alternative Fakten“ sollte jenen misstrauisch begegnet werden, die sich als Antipoden von „fake news“ gerieren und damit implizit behaupten, Träger und Verkünderin der Wahrheit zu sein. „Fake news“ sind nur die dreisteste Variante um gezielt Meinungen zu beeinflussen. Doch wider besseres Wissen aufgestellte Postulate, nicht verifizierte Behauptungen und tendenziös interpretierte Statistiken sind gängige Mittel politischer Propaganda, wie sie auch in Polittalks vorzufinden ist. Die Gäste in Polittalks tauschen keine Argumente aus, sie verhandeln nicht miteinander oder versuchen einander zu überzeugen. Wahrscheinlich hat noch nie ein Gast gesagt: „Oh, so habe ich das noch nie gesehen. Jetzt haben Sie mich überzeugt!“ Es geht um die Außendarstellung, um die Rezipienten. In Polittalks werden schlicht vermeintliche Wahrheiten gegenübergestellt.

"Begriffe sind stets kontextabhängig"

L.I.S.A.: In politischen Talkshows werden oftmals schwammige, vermeintlich aussagekräftige Begriffe wie beim Versuch einer Definition des Begriffes „Flüchtling“ verwendet. Welche Möglichkeiten der Realitätskonstruktion eröffnet dieser unpräzise Umgang mit Sprache, etwa im Zusammenhang mit der Flüchtlingsdefinition?

Dr. Goebel: Sprache hat immer einen Kontext. Wird der Kontext nicht mitbedacht oder nicht miterklärt, läuft die Sprechende Gefahr, dass die Intention ihrer Aussage nicht mit der Interpretation des Rezipienten übereinstimmt. Umgekehrt kann die bewusste Vernachlässigung des Kontextes vom Sprecher auch beabsichtigt sein.
Der Begriff „Flüchtling“, den Sie ansprechen, ist ein gutes Beispiel, um verschiedene Möglichkeiten der Kontextualisierung aufzuzeigen. Er kann umgangssprachlich verwendet werden und alle Personen meinen, die einen Fluchthintergrund haben. „Flüchtling“ ist aber auch eine völkerrechtliche Kategorie. Der Begriff wird in der Genfer Flüchtlingskonvention definiert. Darüber hinaus gibt es in Deutschland weitere juridische Kategorien von „Flüchtlingen“, u. a. Asylberechtigte und Geflüchtete mit subsidiärem Schutz.
Der politisch rechts außen stehende Journalist der Schweizer Zeitung Weltwoche, Philipp Gut, wendet in der Sendung Menschen bei Maischberger am 27. August 2013 einen sprachlichen Trick an, um den Rezipienten weiszumachen, dass fast alle Geflüchtete Betrüger sind, die das Asylsystem missbrauchen. Er behauptet in der sechsten Sendungsminute, im Jahr 2011 seien nur 1,5 Prozent „als politische Flüchtlinge [anerkannt]“ worden. Richtig ist, dass im Jahr 2011 1,5 Prozent der Asylbewerberinnen und Asylbewerber als „politisch Verfolgte“ im Sinne des Art. 16a Grundgesetz anerkannt wurden. Tatsächlich wurden aber 22,3 Prozent der Asylanträge positiv beschieden. Philipp Gut lässt geflissentlich andere Schutzgründe beiseite. Seine Behauptung bleibt zunächst unwidersprochen. Erst am Ende der Sendung, nachdem Gut genau diese Behauptung wiederholt hat, gelingt es einer ebenfalls anwesenden Journalistin die Aussage zu korrigieren und den Kontext zumindest ansatzweise zu erklären.

"Migration gehört zur Lebensrealität vieler Menschen"

L.I.S.A.: Welche Rolle spielen Identitätskonstruktionen entlang der vermeintlichen Trennlinie zwischen „Deutschen“ und „Geflüchteten“? Sind solche Konstruktionen vielleicht sogar notwendig, um den Gegenstand der Diskussion für alle Teilnehmer gleichermaßen verständlich und vertretbar zu machen?

Dr.Goebel: Ich glaube nicht. Die Identitätskonstruktionen „Deutsche“ und „Geflüchtete“ sollten problematisiert werden, weil in sie Hierarchien und Machtverhältnisse eingeschrieben sind. Die Perspektive in den Polittalks richtet sich in der Regel von „uns“ auf „die Anderen“. Geflüchtete kommen eher selten zu Wort, auch wenn es inzwischen Sendungen gab, die versucht haben, dem entgegenzusteuern. Geflüchtete sind im Sinne Gayatri Spivaks subaltern.
Doch ohne Kategorien könnten wir ein Thema nicht fokussieren oder eine Gruppe von Menschen nicht beschreiben. Wir brauchen auch in der Wissenschaft Kategorien, um unser Forschungsobjekt einzugrenzen. Allerdings sind die Kategorien „Deutsche“ und „Geflüchtete“ keine sinnvollen Kategorien. Man müsste fragen: Reden wir von „Deutschen“ im Sinne ihrer Staatsangehörigkeit? Reden wir von „Deutschen“ im Sinne ihrer Selbstidentifikation? Es gibt nichts, in was sich alle „Deutschen“ gleich sind. Ähnliche Fragen stellen sich in Bezug auf „Geflüchtete“: Reden wir von Menschen, die im 19. Jahrhundert in die USA geflohen sind? Oder von den Boat People? Reden wir von Menschen aus Syrien oder aus China? Geht es um Ärzte, Bauern, Arme, Reiche, Väter, Kinder, Kluge, Verletzte, Mörder, Traumatisierte, Motivierte usw.? Wie lange ist man „Flüchtling?“ Wie lange ist man Migrantin? Bis in die wievielte Generation hat man einen Migrationshintergrund? Wir kategorisieren und klassifizieren Gruppen und ordnen ihnen Eigenschaften zu. Für die einen sind Flüchtlinge kriminell, für die anderen nützlich für den deutschen Arbeitsmarkt, für die einen sind sie Opfer, für die anderen Muslime, die das christliche Abendland gefährden. Nichts davon kann stimmen, solange alle gemeint sind; alles davon kann stimmen, sofern sich die Aussage auf ein konkretes Individuum bezieht.
In der Europäischen Ethnologie und Kulturanthropologie wird neuerdings der Ansatz einer entmigrantisierten Migrationsforschung diskutiert. Statt „die Migranten“ zu erforschen und damit eine nicht existierende, aber in Politik, Medien und Alltag ständig verwendete Kategorie zu reproduzieren, müsse es um eine Gesellschaftsanalyse gehen, bei der Migration selbstverständlich eine Rolle spielt, weil Migration zur Lebensrealität vieler Menschen gehört, bei der jedoch die Fokussierung eine andere ist.

"Intendierte Botschaft kann auf unterschiedlichste Weise interpretiert werden"

L.I.S.A.: Sie nennen mehrere wissenschaftliche Ansätze zur Behandlung ihres Untersuchungsobjektes, unter anderem die Cultural Studies. Kann ein Akteur auch in einer Talkshow die Deutungshoheit über ein Thema erreichen und im Foucault’schen Sinne sein Wissen bis zu einem gewissen Grad als unhinterfragte Wahrheit etablieren? Haben Sie während Ihrer Analysen hierfür Beispiele finden können?

Dr. Goebel: Ja, wobei die Einschränkung „bis zu einem gewissen Grad“ wichtig ist. Es sind eher nicht die Gäste einer Sendung, die eine unhinterfragte Wahrheit etablieren, da sie keine einheitliche Position beziehen und Aussagen der Gäste von anderen Gästen oder der Moderation durchaus hinterfragt werden. Lediglich die bereits genannten dominanten Diskurse werden durch die implizite oder explizite Zustimmung aller Gäste zur unhinterfragten Wahrheit. Die Redaktion hat aber durchaus eine Deutungshoheit. Für jede Sendung werden einige Einspieler von der Redaktion vorbereitet, die im Verlauf der Sendung Themen setzen, auf die die Gäste eingehen sollen. Die Einspieler werden mit einer dokumentarischen Ästhetik produziert, die ein hohes Maß an Authentizität suggeriert. Dadurch wird der Eindruck erweckt, hier handle es sich um einen Ausschnitt aus der Wirklichkeit. Die Einspieler bleiben in der Sendung meist unwidersprochen. Zwei Beispiele:
Ein Einspieler der Anne Will-Redaktion vom 17. April 2011 beginnt mit den Worten: "Flüchtlinge erreichen Lampedusa, Italien. Zehntausende drängen nach Europa. Mit Frontex, der gemeinsamen Grenzeinheit der EU-Länder, versucht Europa die Illegalen aufzuhalten.“ Mit einer unkonkreten, aber als quantitativ hoch suggerierten Mengenangabe, wird ein Bedrohungsszenario beschrieben, mit dem Europa konfrontiert werde. Die Geflüchteten werden zudem als „Illegale“ beschrieben und damit kriminalisiert. Nicht gesagt wird, dass es praktisch keine legalen Fluchtwege nach Europa gibt und dass bei Geflüchteten der Straftatbestand der illegalen Einreise aufgrund der Genfer Flüchtlingskonvention nach Stellung eines Asylantrags gegenstandslos werden kann. Geflüchtete sind somit nicht illegal, sie werden von der Redaktion illegalisiert.
In einem Einspieler bei hart aber fair am 21. Oktober 2013 befragt eine Redakteurin Passanten in einer Fußgängerzone. Sie hat zwei großformatige Fotos bei sich. Auf einem sind Geflüchtete in einem kleinen Holzboot zu sehen, dicht gedrängt und in einer offensichtlichen Notlage. Auf dem anderen sieht man eine Gruppe von Männern in Freizeitkleidung, die in einem urbanen Umfeld in Richtung des Bildbetrachters laufen. Die Redakteurin fragt die Passanten, ob man diesen Flüchtlingen helfen müsse. In Bezug auf das Bild mit den Geflüchteten im Boot kommt einhellige Zustimmung. Bezüglich der Gruppe von Männern, die die Redakteurin mit den Worten „Das sind Tagelöhner aus Osteuropa. Das sind Flüchtlinge, die sind schon hier.“ beschreibt, sind die Reaktionen durchweg ablehnend. Der Beitrag wird als repräsentatives Meinungsbild suggeriert. Tatsächlich handelt es sich um eine alle journalistischen Maßstäbe missachtende Vorgehensweise, die ganz offensichtlich ein bestimmtes Ergebnis intendiert. Zudem ist die Gleichsetzung von Osteuropäern und Flüchtlingen irreführend.
Die Cultural Studies beschreiben den Rezeptionsprozess als nicht linear. Das heißt, die intendierte Botschaft kann auf unterschiedlichste Weise interpretiert werden. Um herauszufinden, ob sich eine vermittelte Realität „etabliert“, müsste eine Rezeptionsanalyse durchgeführt werden.

"Push-and-Pull Modell im öffentlich-medialen Diskurs besonders zweifelhaft"

L.I.S.A.: Das in ihrem Buch beschriebene Push-and-Pull-Modell zieht rational-ökonomische bzw. sozioökonomische Faktoren verschiedenster Felder in Heimat- und Zielland heran, die darauf einwirken, ob und wann eine Person aus ihrem Heimatland in ein anderes flüchten wird. Warum ist es ihrer Ansicht nach trotz seiner Popularität in der Flüchtlingsdebatte eigentlich ungeeignet dazu, Aussagen über die Fluchtabsichten des Einzelnen zu treffen?

Dr. Goebel: Das Push-Pull-Modell beruht auf zwei kaum haltbaren Prämissen. Erstens: Das Modell begreift den Menschen als vollkommen rational handelnd. Es behauptet, dass Menschen allerlei Faktoren, die für und gegen das Verlassen des Herkunftslandes sowie für und gegen die Migration in ein bestimmtes Zielland sprechen, rational abwägen. Werden alle nur erdenklichen Faktoren in ein solches Modell einbezogen, könnte es durchaus in einem quantitativen Umfang eine Tendenz beschreiben. Allerdings ist der Einbezug aller erdenklichen Faktoren nicht möglich. Zudem bietet es keine ausreichende Erklärung für die individuelle Motivation zu migrieren oder zu fliehen, weil eine solche oft existenzielle Entscheidung in der Regel nicht rein rational entwickelt wird. Die Situationen der Entscheidung sind zu komplex und nicht generalisierbar. Zweitens: Die Anwendung des Modells impliziert immer eine Norm: Die Norm der Sesshaftigkeit. Wer Migration als normabweichend betrachtet, fragt nach den Ursachen und Gründen der Abweichung. Ein Erklärungsmodell dafür, dass Menschen nicht migrieren, gibt es nicht. Dadurch ist dem Push-Pull-Modell immer ein pejorativer Blick auf Migration inhärent.
Die Anwendung des Push-Pull-Modells im öffentlich-medialen Diskurs ist besonders zweifelhaft. Hier wird das Modell bis ins Absurde vereinfacht. So fordern Politiker beispielsweise das Vermeiden von „Anreizen“, also Pull-Faktoren. Immer wieder werden in pauschaler Weise sämtliche Geflüchtete oder Geflüchtete aus bestimmten Ländern als „Wirtschaftsflüchtlinge“ oder „Sozialschmarotzer“ diskreditiert, womit behauptet wird, man biete zu viele „Anreize“, also zu hohe sozialstaatliche Leistungen. Leistungskürzungen und die Verschärfung des Asylrechts werden als probates Mittel verkauft, „Anreize“ zu vermeiden. Da so in sämtlichen europäischen Staaten argumentiert wird, können wir eine Abwärtsspirale der asylrechtlichen Rahmenbedingungen für Geflüchtete beobachten. Im selben Atemzug heißt es dann oft: „Wir müssen die Lebensbedingungen vor Ort verbessern.“ Damit sollen Push-Faktoren vermieden werden. Leider ist dies in vielen Fällen kein humanitäres Argument, sondern bloß eine Phrase, die asylrechtliche Verschärfungen zu legitimieren hilft.

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