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Dr. Klaus Radke | 16.04.2019 | 914 Aufrufe | 1 | Interviews

Der Morgen der Welt

Ein Gespräch mit dem Historiker Bernd Roeck über die europäische Renaissance


Die Renaissance hat Europa für immer verändert. Sie begann mit einer einzigartigen Kulturblüte im Süden Europas, in erster Linie in den italienischen Stadtstaaten, begünstigt durch eine enorme Präsenz antiker Kunst, geprägt durch Denker und Künstler, die Impulse aus der Antike aufnahmen und sie weiterentwickelten.

Der Historiker Bernd Roeck lehrt uns, dass der Erfolg der Renaissancedenker und -künstler entscheidend mit den gesellschaftlichen Verhältnissen im damaligen Italien zusammenhing, dass die Intellektuellen, die Humanisten und auch die Juristen einen entscheidenden Anteil am Erfolg der Renaissance hatten, und dass es Forscher in der arabischen Welt waren, die überhaupt erst die Voraussetzungen dafür geschaffen hatten, dass man nicht nur aus römischen sondern auch aus griechischen Quellen schöpfen konnte.

„Keine Kultur entsteht und blüht ohne Austausch mit anderen“, sagt Bernd Roeck, und mit diesem Gedanken waren auch die großen Persönlichkeiten der Renaissance vertraut. Man suchte nicht nur den Dialog mit antiken Quellen; alle neuen Erkenntnisse wurden zur Diskussion gestellt, leidenschaftlich und über Landesgrenzen hinaus. Geradezu ein „intellektuelles Treibhausklima“ müsse sich da entwickelt haben, sagt Bernd Roeck über diese eindrucksvolle Epoche der europäischen Geschichte, deren positives Menschenbild sie uns aus heutiger Sicht fast als einen Sehnsuchtsort erscheinen lässt.

Klaus Radke hat sich an der Universität Zürich mit Professor Bernd Roeck über die Renaissance unterhalten, und über sein Buch Der Morgen der Welt.

"Ein wichtiger Schritt in unsere Moderne, in unsere Zeit hinein"

"Voraussetzungen unserer Welt wurden in der Renaissance geschaffen."

Dr. Radke: Herr Professor Roeck, Der Morgen der Welt heißt Ihr Buch über die Renaissance. Was bedeutet dieser Titel?

Prof. Röck: Er ist ein wenig doppeldeutig. Zum einen meint er natürlich, dass hier eine neue Epoche beginnt, vielleicht sogar die Moderne. Ich versuche zu zeigen, dass die Voraussetzungen unserer Welt in der Renaissance geschaffen wurden. Das andere ist, dass die Renaissance einen gewaltigen Schritt hin zur Verweltlichung der Lebensverhältnisse macht. Wir erkennen hier die Anfänge der Zivilgesellschaft. Man fängt an, sich in Kunst und Literatur immer mehr mit weltlichen Themen zu beschäftigen. Das nimmt zwischen dem 15. und 17. Jahrhundert dramatisch zu. Man kann das sogar statistisch aufzeigen. Es ist also ein wichtiger Schritt in unsere Moderne, in unsere Zeit hinein. Das soll der Titel besagen.

Dr. Radke: War die Verweltlichung der Themen auf Wissenschaft, Literatur und Kunst beschränkt?

Prof. Röck: Auch in der Bildung kam diese Entwicklung zum Tragen - wenn auch die Vorstellung, dass das Mittelalter nur von der Religion und von Mönchen geprägt war, man nur betete und religiöse Texte las, ein Klischee ist. Bereits seit dem 11., 12. Jahrhundert werden antike Texte immer breiter aufgenommen. Schon im Jahr 1240 ist das gesamte Werk des Aristoteles bekannt, in der Form, in der wir es heute kennen. Es gab im Mittelalter zunächst noch keinen weltlichen Schulunterricht, das ist richtig. Kinder mussten damals noch eine Klosterschule besuchen, vorausgesetzt es hatte sich ein Mönch gefunden, der bereit war, sie zu unterrichten. Im 12., 13. Jahrhundert begann sich das zu ändern.

Dr. Radke: Wie hat man die antiken Quellen entdeckt? Wer hat sich mit ihnen beschäftigt?

Prof. Röck: Es waren nicht zuletzt Juristen. Bei der Juristenausbildung zeigt sich am deutlichsten, wie sehr dieser Berufsstand nun an Bedeutung hinzugewinnt. Die Geldwirtschaft dringt vor, es kommt zu Grundstücksgeschäften, der Handel breitet sich aus. Immer mehr Verträge müssen geschlossen werden. In Bologna steigt in ganz kurzer Zeit die Zahl der Notare. Zwischen 1219 und 1240 erhalten nicht weniger als 1179 Notare eine Lizenz. Die Kleriker reichen einfach nicht mehr aus, die anfallenden Geschäfte zu bewältigen. Das Recht, das vielen Verträgen zugrunde liegt, ist das antike Römische Recht. Man braucht jetzt eine riesige Zahl an Fachleuten, die einschlägige Kenntnisse haben. Das setzt voraus, dass man lesen und schreiben kann und Latein lernt, um die antiken Rechtstexte interpretieren zu können - aber auch, dass man Logik beherrscht, Dialektik und Rhetorik, um im Gerichtssaal sicher auftreten zu können. Von einem Gelehrten wird erwartet, dass er sich die entsprechenden Fachkenntnisse aneignet und sie anschließend an die Auszubildenden weitergibt. So kommt eine weltliche Bildungskultur auf. Sie entsteht in den Städten, an den Universitäten, seit etwa 1200. Auch das ist mit Verweltlichung gemeint.

"Sie haben gefragt und gefragt und gefragt"

"Europa ist auch damals kein riesiges Imperium."

Dr. Radke: Bildung und Wissenschaft stehen also zunehmend auf eigenen Füßen. Auf welche antiken Vorbilder kann sich berufen, wer sich als Jurist dem dialektischen Denken verschreibt?

Prof. Röck: Die Griechen der klassischen Zeit - auch schon die Vorsokratiker des 4. und 5. Jahrhunderts - waren zunächst einmal die größten „Frager“ der Weltgeschichte. Sie haben gefragt und gefragt und gefragt, in Zweifel gestellt und wieder in Zweifel gestellt. Und dann taten sie, was noch heute unseren wissenschaftlichen Alltag prägt und was eben auch vor Gericht stattfindet, in Leserbriefen an die Presse, in Talkshows: Sie haben diskutiert. Das erscheint so banal, dass man sich gar nicht klarmacht, dass diese Diskussionsfreude eigentlich eine welthistorische Besonderheit ist, die Europa tief geprägt hat. In der asiatischen Welt finden Sie diesen Wunsch, immer mehr herauszufinden und zu erfahren, so nicht. Auch in der islamischen Kultur haben vergleichbare Tendenzen über das 12. Jahrhundert hinaus keinen Bestand.

Dr. Radke: Wie erklärt sich der für die europäische Renaissance charakteristische Entdeckergeist und Forschungsdrang?

Prof. Röck: Es gibt sicher verschiedene Gründe und Faktoren, die zusammen diese Entwicklung erklären können. Dazu gehört zunächst, dass Europa politisch zersplittert war. Europa ist auch damals kein riesiges Imperium, das jede Regung zu beherrschen oder zu ersticken vermag. Es setzt sich aus einer Vielzahl konkurrierender Staaten und Stadtrepubliken zusammen. Das gibt es in der frühen Neuzeit fast nirgendwo sonst. Wissen ist Macht und die Fürsten wissen das. Sie wollen einander übertrumpfen. Wenn Sie als Gelehrter einmal zu weit gedacht, etwas für Ihren Herrn Unbequemes gedacht haben, dann bietet Ihnen diese Staatenvielfalt gute Voraussetzungen für eine Flucht. Oft ist der nächste Hof nur ein paar Kilometer weit weg. Und dann gehen Sie eben dorthin. In China hätten Sie tausend Kilometer laufen können und wären immer noch im selben Land gewesen.

Dr. Radke: Wie verhielt es sich innerhalb ihres städtischen oder staatlichen Wirkungskreises? Gab es Ansätze zu einer wissenschaftlichen oder berufsständischen Öffentlichkeit?

Prof. Röck: Wir kennen im Europa jener Zeit bereits relativ viele vergleichsweise offene Gesellschaften. Man kann sie nicht mit unseren Demokratien vergleichen, aber gemessen an den Bedingungen der damaligen Zeit ist die Offenheit, die Durchlässigkeit groß. Es gibt Gebilde wie die Schweizer Eidgenossenschaft, wo selbst Bauern mitreden können - oder, als wichtigster Fall, England mit seinem Parlament, wo alles andere als die absolute Macht des Herrgotts besteht. Eine wichtige Rolle spielt auch die Entstehung von Mittelschichten. Ganz allgemein gesagt: Aus Mittelschichten wollen Sie aufsteigen und Sie haben Angst abzusteigen, in Armut zu verfallen. Beides führt zu Aktivität.

"Die entscheidende Voraussetzung war die Erfindung des Buchdrucks"

"Zur Entstehung einer Wissenskultur trugen weitere Bedingungen bei."

Dr. Radke: Zahlte es sich damals materiell und ideell aus, Erfinder zu sein?

Prof. Röck: Ja, in Europa kommt noch ein ziemlich ausgefeilter Rechtsschutz für Eigentum hinzu, auch für geistiges Eigentum. Kein anderer Teil der Welt kennt zu dieser Zeit bereits ein dem europäischen Patentrecht vergleichbares Recht. Nur in Europa, das geographisch ja nur zwei oder drei Prozent der Erde ausmachte, werden seit dem frühen 15. Jahrhundert Patente erteilt. Der Ansporn ist also da, Neues zu erfinden. Spätestens im 17. Jahrhundert ist das Allgemeingut. Man weiß jetzt, dass Innovationen nicht nur auf militärischem Gebiet nützlich sind. Deswegen investiert man. Deswegen gibt es Patronage. Sie haben allein auf dem Gebiet des Heiligen Römischen Reiches - also im deutschen Kulturraum, der damals ganz Mitteleuropa umfasste - irgendwann bis zu tausend mehr oder weniger selbstständige politische Gebilde und damit bis zu tausend mögliche Mäzene oder Patrone. Das sind die wichtigsten Faktoren, die im Zusammen-wirken zu dieser einzigartigen Dynamik führen.

Dr. Radke: Welche Rolle spielte die Schriftkultur für Wissensaustausch und öffentlichen Diskurs?

Prof. Röck: Zur Entstehung einer Wissenskultur, die auch Ländergrenzen überschritt, trugen weitere Bedingungen bei, die ebenfalls nur in Europa gegeben waren. Die entscheidende Voraussetzung war die Erfindung des Buchdrucks. Bewegliche Buchstaben allein taten es ja nicht. Die hatten andere auch. Erst die Spindelpresse machte es möglich, in relativ kurzer Zeit eine enorme Menge von Texten zu verbreiten. Übrigens wäre das nicht möglich gewesen ohne Papier, das eine chinesische Erfindung war. Solange man nur mit Pergament arbeiten konnte, waren die Kosten jeder Publikation ungeheuer. Allein um eine einzige Ausgabe einer Tageszeitung herzu-stellen, hätte man wahrscheinlich eine Million Rinder schlachten müssen. Das wäre unmöglich gewesen.

Dr. Radke: Mit Latein - Sie haben es schon angesprochen - gab es auch eine gemeinsame internationale Wissenschaftssprache, das kam hinzu.

Prof. Röck: Neben Buchdruckkunst und Papier, das sollte man nicht vergessen, verfügte man über eine Sprache, die gebildete Stände in allen Staaten sprachen: Was heute das Englische ist, war im Mittelalter und in der europäischen Renaissance Latein. Man konnte sich von Stockholm bis Palermo und von Krakau bis Madrid in Latein verständigen. Dies erleichterte es klugen Köpfen in ganz Europa, die über den Buchdruck verbreiteten Neuerungen zu diskutieren und weiterzudenken.

"Auf einmal wird ein Lob auf die Stadt gesungen"

"Schon die Griechen kannten das Städtelob."

Dr. Radke: Hat die neue Schriftkultur die Kunst beflügelt? Trug die Intelligenz zu den städte-planerischen und landschaftsarchitektonischen Glanzleistungen der Renaissance bei?

Prof. Röck: Auch hier hängt alles mit allem zusammen. Betrachten wir die Kunstgattung der autonomen Stadtansicht. Abbildungen der Stadt kursierten zu Abertausenden im 17. Jahrhundert. Im 16. Jahrhundert gibt es sicher auch schon Hunderte. Im 15. Jahrhundert zwei oder drei. Das beschreibt die damalige Entwicklung. Dass eine Stadt schön ist, ist keine Selbstverständlichkeit. Eine Stadt ist zunächst einmal nur eine Anhäufung von Häusern. Sie riecht unter Umständen schlecht. Es ist hier auch gefährlich, nachts sowieso. Und dennoch wird auf einmal ein Lob auf die Stadt gesungen.

Dr. Radke: Fand man auch dafür Vorbilder in der Antike?

Prof. Röck: Ja. Schon die Griechen kannten das Städtelob. Heute würde man Fremdenverkehrsprospekte so schreiben. Aelius Aristides schrieb 155 n. Chr. ein Lob der Stadt Athen. Der Humanist Leonardo Bruni kennt es, als er sein Lob der Stadt Florenz zu Papier bringt. Der Schilderung eines Idealbildes der Stadt geht die bewusste Stadtplanung, wie sie sich etwa in der mittelalterlichen Toskana findet, voraus. Umgekehrt geht die Schilderung der schönen Landschaft, die sie in der Literatur spätestens seit dem 14. Jahrhundert finden, der ersten reinen Landschaftsmalerei voraus. Die erste Landschaftsschilderung gibt Petrarca im 14. Jahrhundert.

Dr. Radke: Auch die enorme Vielfalt an Themen, mit denen sich schon griechische und römische Texte beschäftigten, dürfte es den Denkern der Renaissance erleichtert haben, neue Wege zu beschreiten.

Prof. Röck: Die Antike hat vom Ackerbau bis zur schönen Landschaft, von der Kunst bis zur Rhetorik, von der Mathematik bis zum Maschinenbau, von der Philosophie bis zur Waffentechnik alles diskutiert. Da gibt es in der platonischen Philosophie eine sublime Lichtmetaphysik, die im Grunde ganz nah am Christentum ist, und ihr gegenüber einen knallharten Materialismus, die „Atomtheorie“ eines Lukrez. Die Bandbreite von Themen, aus denen man Anregungen ziehen konnte, war enorm und auch in Italien konnte man Abbildungen und Überreste antiker Bauwerke in Augenschein nehmen.

"Die arabische Kultur erbringt einen ganz wesentlichen Teil der Vermittlungsleistung"

"Es ist kein Zufall, dass einige der wichtigsten Persönlichkeiten der Renaissance aus einem juristischen Umfeld stammen."

Dr. Radke: Wie kam es, dass man gerade jetzt die Kulturgüter der Antike wiederentdeckte?

Prof. Röck: Eine wichtige Vorbedingung der Renaissance war die große Vermittlungsleistung der arabischen Welt. Dass die Lateineuropäer wie keine andere Weltkultur aus einem kulturgeschichtlich so bedeutenden antiken Erbe schöpfen können, ist darauf zurückzuführen, dass die arabische Kultur einen ganz wesentlichen Teil der Vermittlungsleistung erbringt. Der ganz große Überlieferungsstrom aus der Antike kommt zunächst aus der arabischen Welt. Das ist etwas ganz Wichtiges. In der Peripherie des byzantinisch-römischen Reiches interessieren sich die Araber, im Grunde seit es den Aufbruch der islamischen Welt gibt, für die Hinterlassenschaft der Griechen. Das arabische Wort für Philosphie heißt falsafa. Das ist ein Lehnwort, das das griechische philosophía ins Arabische bringt.

Dr. Radke: Arabische Gelehrte lesen Aristoteles und Platon?

Prof. Röck: Die Araber kennen Aristoteles. Sie kennen Platon. Sie kennen natürlich Ptolemäus, den großen Astronomen, und viele andere mehr, so den Mediziner Galen, nach dem im 19. Jahrhundert in Europa und noch im 20. Jahrhundert in der islamischen Welt geheilt wird. Diese gewaltige, wichtige Überlieferung aus der Antike - und man muss hinzufügen: Sie wurde auch weitergedacht von den Arabern - gelangt in ihrer ganzen Fülle in die Hände des Westens. Nicht durch die Kreuzzüge übrigens, sondern vor allem durch Kontaktzonen in Süditalien und in Andalusien. Das sind die großen Einfallspforten. Da sitzen die Übersetzer, die das Ganze ins Lateinische bringen und damit der europäischen Welt bekanntmachen. Die Europäer saugen das alles auf und das Interessante ist, dass diese Rezeption bereits im 13. Jahrhundert immer mehr an Schwung gewinnt. Der andalusische Schriftsteller, Jurist und Arzt Averroes wird zum großen Kommentator des Aristoteles. Er schafft ein Standardwerk, aus dem die europäische Philosophie bis ins 17. Jahrhundert wird schöpfen können. Nur in der arabischen Welt bleibt er vergessen. Er wird dort verdammt, weil er als zu weltlich gilt. Es wäre interessant, die Frage zu diskutieren, warum das christliche Europa so viel offener für fremdes Kulturgut war als zum Beispiel das muslimische Arabien.

Dr. Radke: Unter denen, die sich mit der Antike beschäftigten, waren offenbar nicht wenige Juristen.

Prof. Röck: Viele Anregungen werden indirekt über das römische Recht gekommen sein. Wenn Sie ein Jurist des 13. Jahrhundert sind und beschäftigen sich mit diesem unglaublichen intellektuellen Gebäude, konnten Sie doch auf die Idee kommen: Haben diese Römer nicht noch andere interessante Dinge gemacht? Und schon beschäftigen Sie sich nicht nur mit der Rhetorik Ciceros, sondern lesen auch einmal nach, was er sonst noch geschrieben hat. Es ist kein Zufall, dass einige der wichtigsten Persönlichkeiten der Renaissance aus einem juristischen Umfeld stammen. Machiavellis Vater war zum Beispiel Jurist. Petrarca hat über seinen Kollegen Lovato de‘ Lovati einmal gesagt, hätte er seine Aufmerksamkeit nicht auf den Lärm der Gerichtssäle gewendet, wäre er der Fürst der Dichter seiner Zeit geworden.

"Ein intellektuelles Treibhausklima muss da geherrscht haben"

"Die Präsenz der Intellektuellen, der Humanisten, ist wichtig."

Dr. Radke: Sie schreiben in Ihrem Buch, der Aufbruch zu neuen Ufern in dieser Epoche habe auch Züge einer Wiedergeburt getragen. Wie ist das gemeint?

Prof. Röck: Wenn man von einer Renaissance der Künste spricht, meint man die einzigartige Kulturblüte im damaligen Europa. Wenn wir aber an Wiedergeburt denken, haben wir einen anderen Befund. Der englische Anthropologe Jack Goody hat denn auch ein Buch über „die Renaissancen“ geschrieben. Viele sagen, es gebe in jeder Kultur Renaissancen. Damit meinen sie, dass Altes wiederentdeckt wird, dass darüber nachgedacht wird und dass man es publiziert. Das gibt es in der Tat. In vielen Schriftkulturen hat man sich mit alter Literatur beschäftigt. Denken sie an Konfuzius in China, den man abschrieb und dabei vielleicht auch ein wenig anders interpretierte. Was aber in der europäischen Renaissance passierte, war etwas anderes. Auf breitester Front waren es - und das ist der Punkt - Tausende von Denkern, die Impulse aus der Antike aufnahmen. Am Schluss wollten einige unter ihnen die antiken Autoritäten auch überwinden. Aristoteles hatte zum Beispiel behauptet, am Äquator sei es zu heiß, da verbrennte man. José de Acosta, ein Jesuit, der den Äquator überquert hatte, sagte nun: Ich habe dort nachts jämmerlich gefroren, Aristoteles liegt falsch. Es gibt Vieles, wovon die Antike nichts wusste. Und dann kam es sogar zur großen Wende, die Ptolemäus mit der Feststellung einleitete, die Sonne kreise nicht um die Erde - das sei Unsinn. Es dauert zwar noch lange, bis diese Betrachtung sich durchsetzt. Aber auch das war eine ganz neue Erkenntnis.

Dr. Radke: Wer waren für Sie die größten Renaissancekünstler?

Prof. Röck: Man kann sicher nicht, wie früher, sagen, es gibt eine Entwicklung vom Schlechteren zum Besseren. Es war eine große Leistung, sich abzulösen vom byzantinischen Vorbild in der Malerei und deshalb begeistert mich Giotto, der Wegbereiter der italienischen Renaissance in der Malerei. Er begann damit, den Raum zu öffnen und den Figuren Räumlichkeit zu geben, er malte Visionen von Wirklichkeit und er malte Emotionen. Auch Piero della Francesca, ein weiterer Meister der Frührenaissance, bewundere ich. Er hat exakte, geometrisch genaue Räume entwickelt und es ist auch eine merkwürdige Gelassenheit und Stille in seinen Bildern. Dann natürlich das Dreigestirn Leonardo da Vinci, Michelangelo und Raffael. Jeder ist auf seine Weise faszinierend. Leonardo, der in letzter Konsequenz eigentlich ein großer Wissenschaftler werden wollte und der riesige Buchprojekte hegte, von denen nicht eines verwirklicht wurde, und der, wenn er ein Problem gelöst hatte, schon das nächste anging und dabei das dritte nicht vergaß - und ab und zu einmal ein wunderbares Bild malte. Ich halte ihn für einen der größten Zeichner aller Zeiten. Ebenso bewundere ich Raffael mit seinen heiteren, gelassenen Madonnenbildern, mit seinen mythologischen Sujets. Der Alleskönner Michelangelo war sicherlich das, was wir uns unter einem Universalgenie vorstellen. Doch würde ich nicht sagen, dass der eine größer wäre als der andere. Sie und zahllose andere waren bedeutend auf ihre Weise, und ich müsste sehr viele Namen nennen, um alle meine „Favoriten“ zusammenzubringen - von Leon Battista Alberti bis Palladio und von Masaccio bis zu Tizian, Tintoretto, El Greco oder Pontormo

Dr. Radke: Warum sind es gerade Italiener, die diese Bedeutung erlangen?

Prof. Röck: Dieses Bersten von Kreativität hat mit gesellschaftlichen Verhältnissen zu tun, über die wir schon gesprochen haben, und ganz sicher auch mit den spezifischen Bedingungen Italiens, mit der enormen Präsenz antiker Kunst, ihrer wirklich handfesten Präsenz. Man konnte sie ja als Vorbild nehmen und weiterdenken. Und noch ein Punkt: Die Präsenz der Intellektuellen, der Humanisten, ist wichtig. Sie haben die Kunst so zu betrachten versucht, wie die Antike Architektur betrachtet hat. Ein intellektuelles Treibhausklima muss da geherrscht haben, aus dem alle diese Meister hervorgingen. Und dann verbreitet sich dieser Stil von Italien aus in ganz Europa und bringt überall interessante und bedeutende Kunst hervor.

"Die Erfinder sind durchweg Männer und Weiße christlicher Konfession"

"Sie finden eine Handvoll Malerinnen, Bildhauerinnen, aber an den großen Erfindungen waren sie nicht beteiligt. Weil die Gesellschaft Frauen ausschloss, sie an den Universitäten nicht zuließ."

Dr. Radke: Wie würden Sie die Persönlichkeit Michelangelos beschreiben?

Prof. Röck: Er war ein schwieriger Mensch, zugleich ein Genie. Ein Star zu seiner Zeit, der es wagte, einem Papst zu widersprechen - und das in einer tief religiösen Zeit, in der der Papst wirklich unbestritten der Stellvertreter Gottes auf Erden war. Einfach abzureisen, wenn man sich mit ihm nicht einig wurde, dazu gehörte etwas. Es spricht für die Größe des Papstes, dass er ihn zurückholte. Michelangelo war kauzig, er erfüllt unser Bild des schrulligen Künstlers, welches viele Kreative heute oft nur aus Marketinggründen pflegen. Er soll sich tagelang nicht gewaschen, wochenlang die Kleider nicht gewechselt haben. Er hat viel Geld verdient. Er war hochfahrend. Im Streit wurde ihm einmal die Nase eingeschlagen. Er war, wenn man seinen Sonetten glauben darf, durchaus auch ein religiöser Mensch. Seine späteren Sonette zeigen, dass er von dem Geist der Reformation und der Gegenreformation erfasst war. Also widersprüchlich in Vielem. Er war besorgt um seine Angehörigen, schwerreich und schwul. Er hatte es also auch in der Hinsicht nicht leicht, denn Homosexualität war damals bekanntlich ein todeswürdiges Verbrechen. Er wurde weit über siebzig. Am Ende wird er auf eine Weise zu Grabe getragen, wie es einem Fürsten gebührt. Es gibt die Behauptung, dass sein Leichnam so gut gerochen haben soll wie der eines Heiligen.

Dr. Radke: Welchen Beitrag leistete der Norden Europas zur Renaissance?

Prof. Röck: Denken Sie an Kopernikus. Er stammte von der Kurischen Nehrung, also aus mitteleuropäischer Sicht vom Rande der Welt. Wichtige Beiträge stammten aus England, selbst aus Provinzorten - man denke an Newton und die großen Erfinder des 18. Jahrhunderts. Lateineuropa war ein riesiger Diskursraum. „Lateineuropa“, das meint: unter Ausschluss von Byzanz. Aus dem Gebiet der orthodoxen Kirche, der griechischen wie der russischen, erhielt die Renaissance keine wirklich wichtigen Impulse. Kunst oder Literatur gibt es dort auch, aber bahnbrechende neue Erfindungen kommen nicht von dort. Russland importiert schon im 15. Jahrhundert komplexere Handwerksprodukte und exportiert Rohstoffe. Es hat einen allmächtigen Zaren, der jede freie Regung unterdrückt. Das Gleiche gilt übrigens für Spanien, das im 16./17. Jahrhundert kaum noch innovativ ist. Die wichtigen Erfindungen seit dem 14./15. Jahrhundert wie Räder, Uhren, Hemmung, Glas, Buchdruck und so weiter kommen alle aus einem kleinen Gebiet, das im Norden bis Schottland reicht, bis zum Süden Dänemarks und Westfrankreich. Die Erfinder sind übrigens - das ist politisch sehr unkorrekt - durchweg Männer und Weiße christlicher Konfession.

Dr. Radke: Es gibt also keine bedeutenden Frauengestalten, die die Renaissance geprägt haben?

Prof. Röck: Sie finden eine Handvoll Malerinnen, Bildhauerinnen, aber an den großen Erfindungen waren sie nicht beteiligt. Weil die Gesellschaft Frauen ausschloss, sie an den Universitäten nicht zuließ. Frauen waren völlig abgeschieden von den großen Bildungseinrichtungen. Sie hatten kaum Zugang zu Einrichtungen, an denen man kreativ sein konnte einschließlich der Zünfte. Die meisten Künstler waren damals Handwerker, von ihrem Selbstverständnis her. Es gab natürlich auch kreative Frauen, aber sie waren Ausnahmeerscheinungen. Sie fanden sich allerdings gelegentlich in politisch einflussreichen Positionen - denken Sie an Elisabeth I.!

"Man hat anderen Kontinenten ihre eigene Moderne genommen"

"Aber erst die Geschichtsforschung des beginnenden 21. Jahrhunderts hat eine Sensibilität dafür entwickelt, dass die Welt nicht nur von Europa aus gesehen werden darf."

Dr. Radke: Haben die Europäer im Zuge ihrer frühneuzeitlichen Eroberungskriege andere Teile der Welt an den Errungenschaften der Renaissance teilhaben lassen?

Prof. Röck: Man hat Ideen dorthin mitgenommen. Pferde, Räderuhren oder Feuerwaffen, der Buchdruck und anderes mehr wurden zum Beispiel nach Südamerika gebracht. Das alles gab es dort vorher nicht. Aber die Folgen der europäischen Expansion waren im Wesentlichen negativ für die betroffenen Völker. Denken Sie an die Ausrottung der Indigenen Amerikas durch europäische Bazillen, Bluthunde, Kanonen und Gewehre. Man hat diesen anderen Kontinenten ihre eigene Moderne genommen und ihre eigenen Wege in die Moderne. Europa ging ihn auf seine Weise und es wäre, glaube ich, falsch zu sagen, dass unser Weg das Maß aller Dinge ist. Amerika wäre es in der Folgezeit wahrscheinlich besser ergangen, wenn es nicht von den Europäern „entdeckt“ worden wäre.

Dr. Radke: Ist es nicht erstaunlich, dass der Eurozentrismus nicht problematisiert wurde, nachdem klar war, dass die Sonne nicht um die Erde kreist?

Prof. Röck: Ansätze dafür gibt es. Bereits im „Traum“ des Scipio, einem antiken Text, wird darauf hingewiesen, dass Rom, dieses riesige Imperium, nur ein kleiner Punkt ist, wenn man es von der Milchstraße aus betrachtet. Vereinzelte Stimmen gab es immer. Aber erst die Geschichtsforschung des beginnenden 21. Jahrhunderts hat eine Sensibilität dafür entwickelt, dass die Welt nicht nur von Europa aus gesehen werden darf und nicht von Europa her „genesen“ darf. Um Gottes Willen! Das war jahrhundertlang anders. Wenn Sie die Standardwerke der Weltgeschichte des 19. Jahrhunderts ansehen, sind das für gewöhnlich europäische Geschichten. Es gibt aber immer noch Darstellungen der Weltgeschichte, in denen zum Beispiel Afrika fast nicht vorkommt, obwohl es eine große eigene Geschichte hat.

Dr. Radke: Jacob Burckhardts Buch Die Kultur der Renaissance in Italien, das Mitte des 19. Jahrhunderts erscheint, hat maßgeblichen Einfluss darauf, dass die Renaissance zu Ihrem wissenschaftlichen Lebensthema geworden ist. Was unterscheidet die heutige Renaissanceforschung von Burckhardts Erkenntnisstand?

Prof. Röck: Das Erstaunliche ist, dass dieses Buch, dass 1860 erschienen ist, zu den ganz wenigen Werken aus jener Zeit gehört, die heute noch in der wissenschaftlichen Diskussion eine Rolle spielen. Das gilt vor allem für die starke These Burckhardts, die Renaissance hätte das Individuum entdeckt. Aber natürlich ist die Forschung weitergegangen. Zum Beispiel wird man heute niemanden mehr finden, der die Renaissance erst um 1400 beginnen lässt. Bei mir beginnt sie im 11./12. Jahrhundert, denn das ist eine ganz wichtige Wegscheide, wo viel Neues beginnt und die Antike intensiver rezipiert wird. Das ist etwas, was Burckhardt ausklammert. Auch die Bedeutung der Araber und die Bedeutung von Errungenschaften anderer Kulturen, etwa des indischen Zahlensystems, das über den arabischen Raum nach Europa kommt, dazu die große Bereitschaft Lateineuropas, von anderen Kontinenten zu lernen - das spielt alles bei Burckhardt noch keine Rolle. Sie finden bei ihm auch, wenn ich mich recht entsinne, nicht eine einzige Zeile über Kopernikus oder Galilei. Auch dass man den Epochenbegriff der Renaissance heute bis ins 17. Jahrhundert führt, wäre ihm nicht in den Sinn gekommen. Was aber sein Buch so stark macht, ist, dass er fast ausschließlich aus Quellen schöpft. Er zitiert lateinische, französische und italienische Quellen, die wir heute noch zitieren, und vielleicht an manchen Stellen nur ein bisschen anders interpretieren. Sein Verdienst bleibt, dass er auf einem unbeackerten Feld eine wegweisende wissenschaftliche Leistung vollbracht hat. Die „Cultur der Renaissance“ ist buchstäblich ein epochemachendes Werk, denn es hat ein Epochenbild geprägt. Vergleichbares hatte es zuvor nicht gegeben.

"Die Begegnung mit dem Anderen führt dazu, dass man nachdenklich wird"

"Der Austausch mit dem Fremden ist von entscheidender Bedeutung."

Dr. Radke: Die Bereitschaft, sich nicht abzuschotten, sondern sich mit dem als fremd Empfundenen konstruktiv zu beschäftigen, gehöre zu den wichtigsten Errungenschaften der europäischen Renaissance, sagen sie.

Prof. Röck: Der Austausch mit dem Fremden ist von entscheidender Bedeutung. Das Gedankengut der Renaissance wird einfach von sehr, sehr vielen Denkern diskutiert. Hinzukommt die Entdeckung des „antiken Fremden“ und die Begegnung mit den fremden Sprachen und Gebräuchen von Ureinwohnern, „Indigenen“, zuerst auf den Kanarischen Inseln und dann in Südamerika. Man hat einmal gesagt, das sei die „zweite Entdeckung des Menschen“ gewesen. Es gab damals einige, die sagten: Wir müssen zu verstehen versuchen, wir müssen das Fremde auch als Kulturleistung begreifen. Wie jene „anderen“ mit der Welt umgehen, mit der Natur. Das mündete Ende des 18. Jahrhunderts in das auch wieder übertriebene Bild des „edlen Wilden“, der uns überlegen ist, und in die Vorstellung, man müsse „zurück in die Freiheit der Natur, also heraus aus der Zivilisation“. Das gibt es heute noch: „Reif für die Insel“ - dieses Gefühl hat da seine Anfänge.

Dr. Radke: „Keine Kultur entsteht und blüht ohne Austausch mit anderen“, heißt es in ihrem Buch Der Morgen der Welt.

Prof. Röck: Ich glaube schon, dass die Begegnung mit dem Anderen dazu führt, dass man nachdenklich wird. Das hat sich von der Renaissance bis heute gehalten, bei den Klügeren jedenfalls; bei Menschen, die vielleicht doch ein bisschen komplexer an die Welt herangehen.

Dr. Radke: Europa erscheint widersprüchlich. Diderot sagte: „Die arroganteste aller Zivilisationen gibt sich zugleich am radikalsten der Selbstkritik hin.“

Prof. Röck: Ein Freund wollte kürzlich von mir wissen: Wer ist Dir eigentlich von den vielen Menschen in Deinem Buch am sympathischsten, wer ist Dein Held? Mein Antwort lautete: Montaigne.

Dr. Radke: Warum?

Prof. Röck: Montaigne, der sich zergrübelte über seine eigene Person. Ein tiefer Skeptiker, der weiß, dass alles vorübergehend, instabil ist. Dass nichts fest ist. Er war ein nachdenklicher Mensch und ein guter Beobachter. Montaigne hat sehr gelernt von der antiken Skepsis, die es ja auch gibt. Sie steigert den sokratischen Dialog in „Abgründe des Zweifels“. Vielleicht ist es eine Wissenschaftlerkrankheit, aber mich stört immer die Selbstgewissheit der Politiker in Talkshows. Ich sehe da immer Leute, die nur Lösungen kennen, die nie sagen: Wir haben da ein Problem, für das wir keine Lösung kennen. Aber mit Selbstzweifel kann man keine Wahlen gewinnen, das mag schon sein.

Dr. Radke: Wie würden Sie es Studentinnen und Studenten chinesischer Herkunft erklären, weshalb sie Montaigne lesen sollten?

Prof. Röck: Vielleicht weil er lehrt, in Frage zu stellen, was als gesichert gilt, auch, wenn es von alten Autoritäten verkündet wird. Ich glaube, dass es in manchen Ländern doch einen sehr großen Respekt vor dem Alter gibt, auch vor alter Autorität. China mag dazugehören. So gut kenne ich es nicht. Aber so angenehm das für die Alten ist, so schlecht ist es für die Beweglichkeit, Neues zu erfinden, Neues zu denken. Zu viel Respekt vor Autoritäten, ob die nun weltlich sind, väterlich sind oder ob die nun religiös sind, ist meistens schlecht.

"Die Reanissance hinterlässt uns als Bürde den Aufbruch in die Welt"

"Zunächst ist sie eine Hinterlassenschaft, die zunächst einmal einfach da ist."

Dr. Radke: Wie würden Sie das Menschenbild der Renaissance beschreiben?

Prof. Röck: Zunächst einmal muss man sagen, dass die Renaissancemenschen anders waren, als es ein populäres Bild suggeriert. Sie waren fast alle zutiefst gläubige Christen. Sie finden fast keine Atheisten oder auch nur große Skeptiker unter ihnen. Vielleicht war einer der wirklich „Gottlosen“ Machiavelli, vielleicht auch Leonardo da Vinci. Aber dann wird die Suche schon schwierig. Das vorausgeschickt, findet sich allmählich die Vorstellung vom Menschen nicht mehr nur als zerknirschtem Erdenwurm, als künftigen Madensack und als Trauergestalt, die durch ein Jammertal streift, um bald dann wieder zu sterben. Das gibt es auch, aber es ist nicht mehr dominierend. Es gibt dagegen etwa Pico della Mirandola, der sinngemäß einen sehr richtigen Satz sagt: "Du Adam hast die Möglichkeit, aufzusteigen zu Gott oder herabzusinken zum Tier. Die Alternative liegt in Dir. Das ist Dir gegeben." Er fährt dann aber fort - das wird seltener zitiert -, dass das Ziel allen Strebens eigentlich sein müsse, ein „seraphisches“, engelhaftes Leben zu führen, was dann doch wieder traditioneller klingt. Sie haben allein durch die Schriften, die um das Hauswesen und um die Gestalt des Höflings kreisen, im berühmten Cortegiano Castiligliones oder bei Machiavelli, eine breite, sehr vielfältige Sicht auf den Menschen. Der Cortegiano, wie ihn Castiglione gibt, ist so eine Mischung, salopp gesagt, aus Barack Obama und George Clooney. Er ist lässig, aber nicht herablassend. Er ist cool, aber nicht kalt. Er ist gelehrt, aber er schwitzt nicht. Er ist gebildet und funkelt, und so weiter. Ein Idealbild des Menschen also, das im Mittelalter in dieser Form allenfalls in kleinen Bruchstücken vorkam. Machiavelli dagegen sieht den Menschen als abgrundtief schlecht. Und vielleicht ist es ja nicht ganz falsch, zunächst einmal von einer negativen Menschennatur auszugehen und nicht zu erwarten, dass man auf ein Lamm oder eine Figur der Bergpredigt trifft. Das ist die Spannweite, in der wir uns da befinden. Aber ich glaube, diese vielen Perspektiven, die der Vielfalt des Menschlichen und dem Individuellen gerecht werden, ist neu und spezifisch für die Zeit, grob gesagt, im späten 15. Jahrhundert.

Dr. Radke: Und heute? Was lehrt uns eine Beschäftigung mit der Renaissance heute?

Prof. Röck: Zunächst ist sie eine Hinterlassenschaft, die zunächst einmal einfach da ist. Man kann sie gut oder schlecht finden. Wenn Sie Handys und Navis gut finden - sie hätten Sie nicht ohne Kopernikus und Galilei und Newton, ohne die vorbereitende Arbeit der großen Zerstörer der alten Weltbilder. Die Renaissance gibt uns wunderschöne Kunst, die wir bewundern, die uns zauberhafte Geschichten erzählt. Sie hinterlässt Architektur, bis hin zum Kapitol in Washington, das man schön finden mag oder nicht. Sie hinterlässt uns Formen, Gedichte, Texte, Musik; ist die erste Epoche der Musik, die noch zu uns herüberklingt - denken Sie etwa an die Lieder Heinrich VIII., an die Kompositionen Monteverdis oder John Dowlands. Diese ganzen Dinge hinterlässt sie uns. Sie hinterlässt uns als Bürde den Aufbruch in die Welt. Das war einfach so. Mit furchtbaren Konsequenzen für die Betroffenen. Auch mit ein paar guten Folgen, natürlich. Und sie hinterlässt uns, denke ich, wenn man die Besten anschaut - also Montaigne zum Beispiel und ein paar Andere - diesen skeptischen Geist, der nichts Absolutes will, der also relativistisch ist, im besten Sinne. Er propagiert Toleranz als einzige Möglichkeit, etwa mit den religiösen Streitigkeiten, die die Welt bis heute umtreiben, fertig zu werden. So gesehen war für mich die Renaissance immer die „erste Aufklärung“, die dann später in die „zweite Aufklärung“ mündet. Sie lehrte Toleranz einerseits, brachte andererseits demokratische Ideen mit sich. Und da sehe ich bis heute nichts besseres. Es wurde einmal gesagt: Wäre Machiavellis republikanisches Projekt Wirklichkeit geworden, wäre das der schönste Bau der Renaissance gewesen. Machiavelli war nämlich entgegen mancher üblen Nachrede eigentlich ein Republikaner, ein Vordenker der Demokratie. Aber die Renaissance hat auch die Idee der Freiheit in die Welt gebracht und vieles andere mehr. Ideen, Konzepte, nicht nur Erfindungen sondern auch wirklich Ideen, die große Ideen sind, egal, was man damit macht und ob sie sich verwirklichen lassen oder nicht.                                                                          

Dr. Radke: Herr Professor Roeck, was verdanken Sie Ihrem Leben als Wissenschaftler?

Prof. Röck: Man müsste natürlich anfangen mit Prägungen durch akademische Väter, durch akademische Lehrer wie Eberhard Weis, Thomas Nipperdey und andere. Aber dass man dann an der Universität landet und sein Leben Forschungen dieser Art widmen darf, ist, marxistisch gesprochen, ein Akt des Lebens ohne jede Entfremdung von dem, was man tut. Ich mache das sehr gerne, mit viel Begeisterung, und ich glaube auch, dass das dazugehört. Und ich hatte das Glück, relativ früh mit der Geschichtsschreibung Jacob Burckhardts in Verbindung zu kommen. Damals faszinierte mich nicht nur der Inhalt, sondern zwei weitere Dinge, und zwar zum einen der Blick auf Italien. Das hat dann mein Leben wirklich bestimmt. Ich war ja lange in Italien und habe mich diesem Land immer sehr verbunden gefühlt. Zum anderen war es die Schreibkunst. Burckhardt, ein Schweizer, ist meiner Meinung nach der bedeutendste deutschsprachige Historiker des 19. Jahrhunderts. Er macht in seiner „Cultur der Renaissance“ vor, wie man ein wirklich großes, wichtiges Thema wie den Beginn der Neuzeit in einem wirklich eleganten Stil vortragen kann. Manche stört ein gewisses Pathos, was aber bei Burckhardt immer durch leise Ironie gedämpft ist. Er ist ein Meister der Sprache, steht für mich unter den Historikern des 19. Jahrhunderts einzigartig da. Auch weil er ein sehr modernes Geschichtsbild vertritt. Und die Begegnung mit Burckhardt mit seiner skeptischen, manchmal tief pessimistischen Sicht auf die Dinge, hat mich damals tief beeinflusst und hat auch dazu geführt, dass ich mich mit “seiner“ Renaissance beschäftigt habe. Natürlich kann sich dieses Buch nicht mit Burckhardts messen, es ist nur eine Fußnote zu Burckhardts Werk. Wenn es das ist, ist das schon ganz gut.

Dr. Radke: Was haben Sie aus Italien an Eindrücken und Prägungen mitgebracht?

Prof. Röck: Wenn Sie heute nach Italien blicken, dann haben sie eigentlich nur die Sehnsucht mitgenommen, Orte zu finden, wo Italien noch so schön scheint, wie es uns die Kunst und die Literatur zeigt. Der Alltag dort ist schwieriger denn je. Ich glaube nicht, dass ich heute auf Dauer noch einmal in Italien leben wollte. Ich bin sehr gerne dort, immer wieder, aber als Gast und Freund, nicht für Monate oder Jahre. Die politischen Verhältnisse haben sich dort in einer Weise entwickelt, die einem wenig Freude bereitet. Und so kommt man zu der eigentlich sehr merkwürdigen Auffassung, dass man sich ein künstliches Italien zusammendenken, zurechtzimmern muss, um überhaupt diesem Land noch mit einem positiven Gefühl begegnen zu können.

Dr. Radke: Sie sind Schweizer Bürger und haben zugleich einen deutschen Pass. Sie arbeiten an der Universität Zürich. Unterscheidet sich die Wissenschaftskultur in der Schweiz stark von der deutschen akademischen Welt?

Prof. Röck: Natürlich ist die Wissenschaft hier in der Schweiz auch Weltspitze, gemeinsam mit der deutschen und der amerikanischen und anderen. Es gibt aber große Unterschiede, was die Diskussionskultur betrifft. Die Schweizer Kollegin, der Schweizer Kollege haben eine andere Art „nein“ zu sagen als der Deutsche. Wenn Schweizerinnen oder Schweizer zum Beispiel sagen: Das ist ein schöne Idee, eine gute Idee, darüber sollte man nochmal diskutieren, dann heißt das eigentlich: Das entspricht nicht meinen Vorstellungen. Man sagt also anders, zurückhaltender „nein“, man diskutiert gelassener, man fällt dem Anderen nicht ins Wort, man lässt ausreden. Der Nachteil ist, dass es dann oft weniger lebhaft zugeht und während der Andere noch ausredet hat man den Einwand, den man noch machen wollte, vergessen. Das ist schon anders als unter Deutschen. Ich bewundere die Schweiz, weil sie eine sehr gut - manchmal fast zu gut - organisierte Gesellschaft hat. Ich stelle in den letzten Jahren fest, dass die Weltoffenheit, die ich doch immer sehr geschätzt habe, die doch die Grundlage der Entwicklung ist, ein wenig zurückgegangen ist. Aber das ist ein anderes Thema.

Dr. Radke: Herr Professor Roeck, vielen Dank für das Gespräch.

Kommentar

von Ioanis Spiropoulos | 24.04.2019 | 18:40 Uhr
"Aus dem Gebiet der orthodoxen Kirche, der griechischen wie der russischen, erhielt die Renaissance keine wirklich wichtigen Impulse. Kunst oder Literatur gibt es dort auch, aber bahnbrechende neue Erfindungen kommen nicht von dort. Russland importiert schon im 15. Jahrhundert komplexere Handwerksprodukte und exportiert Rohstoffe. Es hat einen allmächtigen Zaren, der jede freie Regung unterdrückt."

Die orthodoxe Kirche hat das antike Wissen von Generation zu Generation weitertradiert. Von Homer bis. Es gab zwar kulturell Krisenzeiten, aber es gab ständig Rennaissancen in Ostrom. Es war eine Goldgrube des Wissens mit Universität. Antikes und theologisches Wissen existierten in Ostrom, das der Westen zu Byzanz umbenannte, nebeneinander und zwar problemlos, da in Ostrom Klerus und Laos, d.h. Volk, ineinander verwoben waren, anders als im Westen. Als die Kreuzfahrer im Zuge des Vierten Kreuzzuges im Jahre 1204 die Hauptstadt Ostroms Konstantinopel einnahmen, flüchteten sämtliche Gelehrte gen Westen und im zweiten Zug nach der Einnahme der Stadt durch die Osmanen im Jahre 1453 flüchteten abermals sämtliche Gelehrte gen Westen, wo sie die Rennaissance miteinleiteten. Und dieses Wissen wurde auch in Russland weitertradiert, nachdem es von Ostrom christianisiert wurde und dessen Verwaltung auch orthodox geprägt war.

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