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Georgios Chatzoudis | 31.03.2020 | 4208 Aufrufe | 3 | Interviews

"Wir sind Opfer unserer medizinischen Erfolge"

Interview mit Malte Thießen über Seuchen und Impfen in der Moderne

Die Ausbreitung des Coronovirus hat die Welt in eine Krise gestoßen, die sich zuvor kaum jemand so hat ausmalen können. Das gewohnte gesellschaftliche Leben ist weitgehend zum Stillstand gekommen, die Auswirkungen auf den Alltag der meisten sind enorm. Das hat nicht nur die Bürgerinnen und Bürger überrascht, sondern vor allem die Politik. Dabei sind Seuchen in modernen Gesellschaften nichts wirklich Neues. Bis in die 1980er Jahre hinein heilte man Vireninfektionen wie die sogenannten Kinderkrankheiten zwei Wochen lang im Bett aus - gegen die meisten davon impft man längst, so dass auch diese "alltäglichen" Seuchen inzwischen aus dem Bewusstsein verschwunden sind. Und nicht zuletzt erwiesen sich die realen Auswirkungen von Seuchen der vergangenen zwanzig Jahre, wie zum Beispiel Rinderwahnsinn, Schweinepest, Vogelgrippe, Ebola oder SARS, im Vergleich zum jetzigen Coronavirus als insgesamt eher harmlos. So gesehen, haben wir es vielleicht sogar verlernt, mit Epidemien umzugehen? Sind auch deswegen wichtige medizinische Forschungen nicht fortgeführt worden? Und wie lässt sich die gegenwärtige Coronakrise in eine Seuchengeschichte der Moderne einordnen? Der Historiker Prof. Dr. Malte Thießen, Leiter des LWL-Instituts für westfälische Regionalgeschichte, hat zur Geschichte von Gesundheit, Gesundheitsvorsorge und des Impfens geforscht und mehrfach publiziert. Wir haben ihn um seine Einschätzung gebeten.

"Noch in den 1960ern gehörten Infektionskrankheiten zum Alltag der Bundesdeutschen"

L.I.S.A.: Herr Professor Thießen, Sie haben sich aus historischer Perspektive intensiv mit den Themen Seuchen und Impfen in der Moderne beschäftigt und dazu vielfach publiziert. Zuletzt in der Zeit, als sich das Ebola-Virus in der Zeit von 2014-2016 ausbreitete. Heute ist das Thema Virenseuche und Impfschutz im Zuge der Corona-Epidemie aktueller denn je. Sie kennen die Geschichte von Seuchen sehr genau. Hat Sie der jetzige Ausbruch einer neuen Virenseuche überrascht oder musste man damit rechnen? Zugespitzt: Ist nach der Seuche immer auch vor der Seuche?

Prof. Thießen: Seuchen sind immer, da stimme ich Ihnen umgehend zu. Wir müssen für diese Erkenntnis übrigens gar nicht erst bis zu den großen Pestzügen oder zur „Spanischen Grippe“ 1918/19 zurückblicken. Ebola und Sars, aber auch AIDS/HIV, vor allem aber Polio und Diphtherie kosteten noch vor wenigen Jahrzehnten mitten in Europa jedes Jahr mehrere zehntausende Menschenleben. Warum reagieren wir also in jüngster Zeit jedes Mal wieder überrascht – und damit oft zu spät auf den Ausbruch von Seuchen? Warum gelten Seuchen häufig als ein dunkles Kapitel längst vergangener Zeiten?

Die Antwort hängt ironischerweise mit dem medizinischen Fortschritt zusammen. Wir leben heute im Zeitalter der Immunität und haben die Vorstellung verinnerlicht, dass wir vor Infektionskrankheiten sicher sind. Noch in den 1960er Jahren waren Infektionskrankheiten auch im Alltag der Bundesdeutschen durchaus präsent. Die „Kinderkrankheiten“ waren lange Zeit eben keine Verniedlichung, sondern Ausdruck der Allgegenwart von Seuchen mit vielen Opfern gerade unter den Jüngsten. Seither sind wir dank systematischer Präventions- und Impfprogramme weitgehend gefeit vor Seuchen. Auf den Punkt gebracht: Wir sind ein Stück weit Opfer unserer medizinischen Erfolge, die uns in falscher Sicherheit wiegen.

"In Seuchenzeiten verkommt die Geschichte schnell zu einer Grabbelkiste"

L.I.S.A.: In den Medien werden reflexartig Parallelen zu früheren bzw. überstanden Seuchen gezogen. Aktuell zu SARS oder auch gerne zur Spanischen Grippe unmittelbar nach dem Ende des Ersten Weltkriegs. Sind solche Analogiebildungen aus Ihrer Sicht sinnvoll? Kann man die unterschiedlichen Virenepidemien erkenntnisfördernd miteinander vergleichen? Lässt sich gar aus der Seuchengeschichte für aktuelle Problemlagen etwas lernen?

Prof. Thießen: Vergleichen darf und sollte man natürlich immer. Gefährlich sind nur die aktuelle Analogiebildungen oder gar Gleichsetzungen. Dass die „Spanische Grippe“ momentan selbst von einigen Virologen als Referenz für Covid19 herangezogen wird und entsprechende Ängste schürt, zeigt die Gefahr von Analogien besonders deutlich. Aus Perspektive des Historikers werden vielmehr gravierende Unterschiede deutlich. Mag der Virus von 1918/19 Ähnlichkeiten mit heutigen Viren aufzeigen – der gesellschaftliche und gesundheitliche Kontext war ein fundamental anderer. Umso erstaunlicher ist es daher übrigens, dass zeitlich näher liegende Bezüge, z.B. zur „Hongkong-Grippe“ 1968-70, in der Öffentlichkeit bislang selten zu hören sind. In Seuchenzeiten verkommt die Geschichte schnell zu einer Grabbelkiste, aus der sich alle für aktuelle Auseinandersetzungen mit passenden Argumenten bedienen. Gerade deshalb sind die Geisteswissenschaften in Seuchenzeiten besonders gefragt. Wir müssen auf Unterschiede hinweisen und Seuchen in ihren sozialen Kontext stellen, um gegenwärtige Debatten zu versachlichen – und den Blick frei zu machen für die eigentlichen Probleme der Gegenwart.

Trotzdem glaube ich, dass sich aus der Seuchengeschichte etwas lernen lässt, dazu nur drei Beispiele:

Erstens können wir in historischer Perspektive den Gefahren des „Otherings“ nachspüren. Damit meine ich, dass Seuchen häufig auf das „Fremde“ projiziert werden. Die Seuche, das sind immer die Anderen. Beim Ausbruch von Seuchen macht sich das zunächst in nationalen Zuschreibungen bemerkbar, wie z.B. bei der „Spanischen Grippe“, bei der „französischen Krankheit“, der „Hongkong-Grippe“ oder heute eben beim „Wuhan-Virus“, „made in China“, wie ein deutsches Nachrichtenmagazin titelte. Wenn die Seuche in der Gesellschaft ankommt, sind es meist die „Anderen“ vor Ort, die als Problem identifiziert werden. Soziale „Randgruppen“ wie Schwule, Prostituierte oder Menschen mit Migrationshintergrund. Noch in den 1980er Jahren konnten wir das in der Bundesrepublik im Umgang mit der „Schwulenpest“ beobachten, wie AIDS/HIV in der Presse bezeichnet wurde. Vor einigen Wochen ließen sich ähnliche Phänomene im Umgang mit Menschen mit asiatischem Aussehen beobachten. Dieses Othering, das „Fremd-machen“ von Infektionskrankheiten, ist also nicht nur ein gravierendes Problem für die Ausgegrenzten. Es ist ein ebenso großes Problem für die gesamte Gesellschaft, weil sie die Wahrnehmung befördert, dass die Seuche nichts mit uns zu tun hat und Probleme verschleiert.

Eine zweite Sache, die sich aus der Seuchengeschichte lernen lässt, sind Debatten um die Verhältnismäßigkeit von Bekämpfungsmaßnahmen. Unsere aktuellen Diskussionen um die Einschränkung von Grundrechten sind im Grunde ein ziemlich alter Hut. Schon im Kaiserreich ging es beim Kampf um Seuchen immer auch um die fundamentale Frage, was wichtiger sei, Sicherheit oder Freiheit? Sichtbar wird das z.B. an Quarantänemaßnahmen, die schon im 19. Jahrhundert massive wirtschaftliche Probleme brachten. Und es wird deutlich an Diskussionen um Zwangsmaßnahmen gegen Einzelne. Unterm Strich zeigt die Geschichte des 20. Jahrhunderts eines: Aufklärung und Partizipation sind meist effektiver als Anordnungen und Repressionen. Die Vorstellung vom „starken Staat“, der in der Seuche „durchregiert“, ist ein Traum bzw. Albtraum der Moderne, der selten zum Erfolg führte. Da Seuchen immer die ganze Gesellschaft treffen, ist eine Eindämmung umso effektiver, wenn alle mitmachen. Aufklärung und Informationen, auch der offene Umgang mit Problemen, erhöht die Bereitschaft der Bevölkerung, ihr Verhalten auf die neue Situation einzustellen.

Eine dritte Lehre aus der Seuchengeschichte ist Globalität. Seuchen machten noch nie vor Grenzen halt, schon in der Antike nicht, aber in globalen Gesellschaften weniger denn je. Diese Erkenntnis führte schon im 19. Jahrhundert zu internationalen Kooperationen im Kampf gegen die Seuche. Seit dem Zweiten Weltkrieg trieb die WHO globale Projekte voran – im Übrigen oft erfolgreich. Die Pocken, um nur ein Beispiel zu nennen, wurden Ende der 1970er Jahre – also mitten im Kalten Krieg! – durch ein globales Impfprogramm „ausgerottet“, wie es hieß. Wenn wir uns heute all die Einzelkämpfer gegen Corona ansehen, kann man sich nur wünschen, dass wir auch in dieser Hinsicht aus der Seuchengeschichte lernen: Isolationismus, Abschottung und Grenzziehungen durch Nationalstaaten sind definitiv das falsche Mittel im Kampf gegen Pandemien.

"Impfprogramme sind eine ebenso effektive wie kostengünstige Maßnahme"

L.I.S.A.: Im Zuge von Seuchen taucht sehr bald die Frage nach einem Schutz gegen die grassierenden Viren auf - Stichwort: Impfmittel bzw. Impfen. Wurde in der Geschichte der Moderne auf jede Virenseuche mit der Entwicklung eines Impfstoffes reagiert? Von den jüngeren Epidemien, den Vorgängern von Covid-19, weiß man, dass die Suche nach Impfmitteln eingestellt wurde, nachdem die Ausbreitung des Virus eingedämmt werden konnte. Vermutet wird, dass die Pharmakonzerne die Entwicklung eingestellt haben, weil sie keine Profitmöglichkeiten mehr für sich sahen. Rächt sich das jetzt? Ist Impfen immer eine notwendige Kosten-Nutzen-Kalkulation?

Prof. Thießen: Ja, der Kampf gegen Seuchen ist immer eine Frage von Kosten-Nutzen-Relationen, so zynisch das angesichts hoher Todeszahlen auch klingen mag. Dieses Spannungsverhältnis diskutieren wir zurzeit vor allem an der Frage, ob die Nachteile des „Lockdown“ nicht größer sind als die Vorteile. Bei Impfstoffen ist die von Ihnen genannte Einstellung von Forschungen besonders bedauerlich. Impfprogramme sind ja eine ebenso effektive wie kostengünstige Maßnahme. Auch deshalb setzte sich im 20. Jahrhundert der Präventionsgedanke durch, wie ihn der Soziologe Ulrich Bröckling einmal auf den Punkt gebracht hat: Vorsorgen ist besser, auch weil es billiger ist. Die Kosten für Therapeutika und Behandlungen liegen im Seuchenfall deutlich höher als die Ausgaben für Impfprogramme.

Insofern ist die Frage nach den Kosten-Nutzen-Relationen immer auch eine Frage nach dem Verhältnis zwischen Staat und Wirtschaft. Pharmaunternehmen müssen profitabel sein, auch wenn wir das beim Thema Gesundheit vielleicht falsch finden. Forschungen an Impfprogrammen im Speziellen oder die Ausstattung des Gesundheitswesens im Allgemeinen sind hingegen politische Entscheidungen, die wir selbst in der Hand haben. In Deutschland setzt die Vermarktlichung von Impfprogrammen in den 1920er Jahren ein. Seither übertrugen staatliche Einrichtungen zunehmend Unternehmen die Verantwortung für die Entwicklung von Impfstoffen. Vielleicht eröffnet uns Corona zumindest in dieser Hinsicht eine Chance, dass wir die Ausstattung des Gesundheitswesens und Konzepte von Wirtschaftlichkeit bedenken.

"Im digitalen Zeitalter gehen Meldungen über Seuchen viral"

L.I.S.A.: Wenn Sie die aktuellen Maßnahmen gegen die Ausbreitung des Corona-Virus mit früheren vergleichen, was verläuft dabei nach dem üblichen Muster, was möglicherweise anders? Welche Rolle spielen beim jetzigen Umgang mit einer Seuche vor allem die Allgegenwart von Öffentlichkeit bzw. von Kommunikationsmitteln, die aufgrund der digitalen Möglichkeiten nun allen offen stehen? Anders gefragt: Welche Rolle spielt die Kontrolle von Kommunikation für den Umgang mit einer Seuche?

Prof. Thießen: Im digitalen Zeitalter gehen Meldungen über Seuchen viral. Zwar kursierten schon in früheren Zeiten Gerüchte oder Gruselmeldungen, mit denen die Presse ihre Auflage erhöhte. Kommunikation heute ist allerdings erheblich schneller. Während früher das Virus häufig vor der Meldung ankam, können wir heute in Echtzeit global kommunizieren. Meinem Eindruck nach wird momentan vor allem der Social-Media-Bereich als Problem gesehen, da hier die Verbreitung von Fake-News und Verschwörungstheorien zunähme. Als Historiker bin ich da gelassener: Verschwörungstheorien und Fake-News grassierten früher wahrscheinlich nicht minder stark, sie wurden früher nur weniger gut dokumentiert als heute. Vor allem aber eröffnet uns digitale Kommunikation neue Chancen, Fake-News und Verschwörungstheorien umgehend entgegen zu treten, diese einzuordnen und zu entlarven. Eine Kontrolle von Kommunikation, gerade im Ausnahmezustand ein Herzenswunsch staatlicher Akteure, war hingegen schon in früheren Zeiten unrealistisch – im Übrigen selbst in der NS-Zeit, in der ja besonders perfide Kontrollmöglichkeiten bestanden. Darüber hinaus halte ich das digitale Zeitalter auch in Bezug auf einen globalen Austausch über Forschungen für eine große Chance in der Seuchenbekämpfung. Und nicht zuletzt befördert globale Kommunikation vielleicht die Einsicht, dass wir nur gemeinsam gegen Pandemien gewinnen können.

"Gesundheit ist das wohl letzte Fortschrittsversprechen der Moderne"

L.I.S.A.: Noch mehr als nach 9/11 oder auch nach der Finanzkrise von 2007 spricht man heute davon, dass die Welt nach Corona nicht mehr dieselbe sein werde. Man rechnet mit einschneidenden Folgen für die Art des Wirtschaftens, für die Organisation von Arbeit, für das soziale Miteinander, für Kultur und Alltagsleben. Demnach erlebten wir heute eine Zeit, der die Geschichtswissenschaft der Zukunft Zäsurcharakter zusprechen werde. Sehen Sie das ähnlich? Ist es sogar typisch, die Zeit nach der Bewältigung von Epidemien als eine gänzlich andere zu prognostizieren? Ist da möglicherweise auch was dran? Was sagt uns da die historische Erfahrung über Post-Seuchenzeiten?

Prof. Thießen: Auf Twitter kursiert mittlerweile ja schon die Zeitrechnung „v. Cor.“ und „n. Cor.“, um dieses Narrativ zu ironisieren. Der Zäsurcharakter, der momentan der Coronakrise zugesprochen wird, ist zumindest in der Seuchengeschichte der Neuzeit tatsächlich ein Novum. Während in der Frühen Neuzeit oder im Mittelalter bei Seuchenausbrüchen durchaus Endzeitstimmung aufkam, gibt es für Seuchen des 19. und 20. Jahrhunderts keine vergleichbaren zeitgenössischen Zuschreibungen, im Gegenteil: Selbst die „Spanische Grippe“ blieb jahrzehntelang eine vergessene Seuche. Wie lässt sich dann aber diese neue Lust an der Zäsur erklären?

Eine erste Erklärung sehe ich in einer Erschütterung postmoderner Gewissheiten. Gesundheit fungiert heute als Gradmesser für gutes Leben. Gesundheit ist das wohl letzte Fortschrittsversprechen der Moderne, das bis heute nichts von seiner Strahlkraft verloren hat. Die medizinische Optimierung des Körpers spiegelt nicht nur ein verbreitetes Lebensgefühl, sondern steht ebenso für die Vorstellung von der Planbarkeit der Natur. Corona hat diese Gewissheit erst einmal tief erschüttert.

Eine zweite Erklärung liegt im Ausnahmezustand des „lockdown“, insbesondere in den Schul- und Geschäftsschließungen, in den Ausgangs- und Kontakteinschränkungen. Zwar stoßen wir auch in der Geschichte der Bundesrepublik immer wieder auf ähnliche oder noch rigidere Maßnahmen, beispielsweise im Zusammenhang mit Polio-Epidemien und Pocken-Einschleppungen während der 1950er und 1960er Jahre. Frühere Maßnahmen blieben allerdings regional begrenzt. Ein ganzes Land im Pausenmodus ist also tatsächlich etwas Neues. Ob damit wirklich eine Zäsur gesetzt wurde, können wir allerdings erst in einigen Jahren sagen.

Meine dritte Erklärung verbindet sich mit einer Hoffnung für die Zukunft. Corona legt Schwachstellen des Gesundheitswesens und die Verschärfung sozialer Ungleichheit in Seuchenzeiten offen. Unser Selbstverständnis als Sozialstaat und demokratische Gesellschaft stehen damit auf dem Prüfstand. Vielleicht erleben wir also insofern eine Zäsur, weil wir grundsätzlich über das nachdenken, was unsere Gesellschaft eigentlich zusammenhält. Mehr Ressourcen für die Bekämpfung kommender Krankheiten und bessere Arbeitsbedingungen für Ärzte und Pflegekräfte wären demnach eine Zäsur nach jahrzehntelangen Privatisierungs- und Rationalisierungsmaßnahmen. Seuchen sind die sozialsten aller Krankheiten, weil sie jeden treffen können. Schon deshalb hätten von einer solchen Zäsur mit Sicherheit alle etwas.

Prof. Dr. Malte Thießen hat die Fragen der L.I.S.A.Redaktion schriftlich beantwortet.

Kommentar

von Beate Winzer | 08.04.2020 | 12:50 Uhr
Den Optimismus teile ich nicht: Gerade eben wurde das Gesetz zur digitalen Patientenakte beschlossen, nach der alle Daten von Patienten, ohne dass diese dagegen vorgehen können, öffentlich- zugänglich allen Ärzten, dem Praxispersonal, den Krankenhäusern und damit allem Missbruach und vor allem aller Verwertung freigegeben. Der Mensch als Material, das frei zugänglich ist- dieser Alptraum ist nun Realität. Was das neue Virus selbst angeht, so gibt es keine Belege, dass das Virus tatsächlich gefährlicher ist als Influenza. In China und Italien und in Spanien und in vielen regionen der Welt mehr existieren aber weder Gesetze noch Wünsche, so etwas wie Luftreinhaltung zu praktizieren- der Mundschutz in China dient der verzweifelten prävention vor Lungenkrankheiten durch Umweltvergiftung und vergifteter Luft.
In NRW sind viele Menschen betroffen- ob es wohl einen Zusammenhang gibt mit der Kohleföderung und der Staublunge? Oder der höheren Krebshäufigkeit? Lungenkrebs ?
Ich denke, dass die gegenwärtigen Massnahmen zum einen Verzeifelung und Aktionismus entspringen und zum zweiten dem Wunsch nach Überwachung. Ein "Starker Staat" kann immerhin seine Büger überwachen und auswerten, womit der Wirtschaft doch wieder gedient wäre während eine Gesellschaft, in der Rufe nach Zwangsquarantäne für Ältere, für Menschen mit Behinderung, erzwungene Heimeinweisung, Wegsperren, Überwachen und Verwahren, immer stärker an Vehemenz gewinnen, nichts aus der jüngeren Geschichte gelernt hat. Wenigstens die Frage nach Verträgen von Biochemikern und Ärzten mit der Pharmaindustrie, die schon immer zu unethischen und illegalen Menschenversuchen führten, könnte hinterfragt werden. So stellt sich mir die Frage, ob das nicht auch gleichzeitig ein Massenexperiment darstellt. In jedem Fall ist es nicht akzeptabel, die Grundrechte auszusetzen und eben NICHTS zu tun, um das privatisierte und ökonomisierte Gesundheitswesen zu verbessern. Ulla Schmidt, die dieses unternehmen wollte, scheiterte nicht an einer Spanienreise sondern an ökonomischen Interessen der "Wohlfahrtsverbände".

Kommentar

von Ruth Bussche | 08.04.2020 | 15:07 Uhr
Das kann man so eigentlich nicht stehen lassen:

"...so gibt es keine Belege, dass das Virus tatsächlich gefährlicher ist als Influenza. In China und Italien und in Spanien und in vielen regionen der Welt mehr existieren aber weder Gesetze noch Wünsche, so etwas wie Luftreinhaltung zu praktizieren- der Mundschutz in China dient der verzweifelten prävention vor Lungenkrankheiten durch Umweltvergiftung und vergifteter Luft."

Darüber ist jetzt schon mehrfach aufgeklärt worden, dass Corona nichts mit dreckiger Luft zu tun hat. Da kann ist den NDR-Podcast nur empfehlen...

Vielen Dank jedenfalls für die historische Einordnung. Das macht aktuell einiges besser verständlich, auch die zunehmende Distanzierung von Impfungen.

Kommentar

von Bernhart | 12.04.2020 | 19:58 Uhr
Die spanische Grippe ist eine gute Analogie. Die müsste amerikanische Grippe heißen, stammt nämlich aus den USA und verbreitete sich, weil inkompetente Militärärzte der US-Armee Infizierte nicht isolierten, sondern zur Arbeit schickten, woraufhin sich die Grippe weltweit verbreitete. Erinnert fatal an das Paznauntal und österreichische Politiker. Intelligente Menschen die die rechtzeitige, richtige Reaktion zeigen, die Informationen und Warnungen lagen bei Zeiten vor, hätte das jetzige Ausmaß mit Sicherheit verhindert.

Die Menschheit ist zu dumm und DAS ist das Problem. Immer. Bei allem. Würde man die geistige Elite Entscheidungen treffen lassen statt die größten Idioten, würden sehr viel weniger Schäden entstehen.

Größte Idoten, s. Politik und Medien
Geistige Elite, s. www.oqgc.com

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