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Georgios Chatzoudis | 07.06.2020 | 642 Aufrufe | Interviews

"Lachen stellt einen bedeutenden Resilienzfaktor dar"

Interview mit Carsten Petermann über die Psyche in angespannten Zeiten

Immanuel Kant meinte einst, dass drei Dinge helfen, die Mühseligkeiten des Lebens zu tragen: die Hoffnung, der Schlaf und das Lachen. Und Sigmund Freud glaubte in seiner Abhandlung über Humor, die Quelle der Lust am Humor gefunden zu haben: "Ich meine, ich habe gezeigt, daß der humoristische Lustgewinn aus erspartem Gefühlsaufwand hervorgeht." Klingt so, als habe das Lachen viel mit unserer Psyche zu tun, auf die es wiederum heilsame Effekte haben kann. Der Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie Carsten Petermann von der Institutsambulanz des Sozialpsychiatrischen Zentrums des Agaplesion Diakonieklinikums in Rotenburg/Wümme hat ein humorvolles Buch nicht nur über diese Zusammenhänge geschrieben, sondern auch über den Alltag seines doppelten Berufslebens - das des Psychiaters und das des Künstlers. Wir haben ihm dazu unsere Fragen gestellt.

"Beitrag zur dringend gebotenen Entstigmatisierung psychisch Kranker"

L.I.S.A.: Herr Petermann, Sie sind Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie und haben einen bewusst humorvollen Band über Ihre Disziplin und Ihren Berufsstand veröffentlicht. Ist Ihnen denn bei Ihrer Arbeit - immerhin haben Sie es mit Menschen zu tun, die psychisch erkrankt sind und darunter leiden - oft zum Lachen zumute? Oder gilt auch hier: Lachen ist die beste Medizin? Anders gefragt: Warum ein humorvolles Buch über Psychiater und andere psychische Störungen?

Petermann: Humor ist, wenn man trotzdem lacht. Selbstverständlich ist Psychiatrie nichts zum Lachen und Patienten in der Psychiatrie haben i.d.R. nichts zu lachen. Psychisch Erkrankte unterschieden sich diesbezüglich wenig bis in nichts von körperlich Erkrankten. Letztere freuen sich z.B. über eine Diagnose, wenn Sie zuvor befürchtet hatten, an etwas noch Schlimmerem zu leiden. So hat einmal ein Professor für Psychiatrie zu einem jungen Patienten gesagt: „Ich gratuliere Ihnen. Sie haben eine Schizophrenie.“ Darauf der Patient: „Wieso gratulieren Sie mir dazu? Ist das nicht schlimm?“ Der Professor: „Mit einer Schizophrenie kann ich Sie behandeln. Hätten Sie dasselbe, aber läge das an einer Macke, dann könnte ich Sie nicht behandeln.“

Wir lachen zu wenig. Man weiß, dass Menschen, die optimistisch durchs Leben gehen und diesen Optimismus vielleicht auch durch vermehrtes Lachen zum Ausdruck bringen, hinsichtlich der Erkrankungswahrscheinlichkeit und der Prognose psychischer Erkrankungen besser dastehen als solche, denen das Lachen vergangen ist. Insofern stellt Lachen als Ausdruck einer positiven Affektivität – was es aber nicht in jedem Fall sein muss – einen bedeutenden Resilienzfaktor dar, der über die Ausschüttung des „Glückshormons“, dem Serotonin – ein Botenstoff in unseren Hirnen, der macht, dass es uns gutgeht – vor psychischen Erkrankungen schützen kann. Und nicht nur vor psychischen, wie Studien einhellig belegen: Lachen schützt vor Herzinfarkt, könnte man etwas reißerisch sagen. Das wäre immerhin eine Botschaft, die ankäme. Wenn mein Buch und das Bühnenprogramm, das ich derzeit aufführe, in dieser Hinsicht einen kleinen Beitrag zu leisten vermöchten, wäre das fantastisch! Begonnen hat alles mit einem Reim, den ich mir spontan für eine meiner Patientinnen ausgedacht hatte, sozusagen als Erinnerungsstütze für ihre Medikamenteneinnahme, die sie ansonsten gerne immer wieder vergaß. Was passierte? Meine Patientin, die an einer schweren Depression litt, fing zu lachen an. Und ich lachte mit ihr. Und das Schöne daran: Es tat uns beiden gut! Solch einen verrückten Arzt hatte sie sicherlich noch nie erlebt, der sich für seine Patienten Reime ausdenkt, damit diese an ihre Medikamente denken! Und aus dem Impuls dieses überraschenden „Anfangserfolgs“ heraus entstand dann das Buch, das später inklusive der zehn darin enthaltenen AUDIO-Dateien von SPRINGERNature übernommen wurde. Es richtet sich an all diejenigen, die sich auf humorvolle Weise und dennoch fachlich fundiert einen Überblick über einige wichtige psychische Störungen verschaffen möchten, wobei sich die eigentliche Zielsetzung erst beim Schreiben herauskristallisierte: Indem es den weiß bekittelten Arzt  mit seinem über alle übrigen Zeitgenossen erhabenem Wissen hinterfragt und ihn einlädt, mit  seinen Patienten zwischenmenschlich auf Augenhöhe zu agieren. Dabei wird aufgezeigt, dass niemand (und erst recht nicht Ärzte!) davor gefeit ist, an einer schweren psychischen Störung zu erkranken. Schließlich möchte das Buch einen Beitrag zur dringend gebotenen Entstigmatisierung psychisch Kranker leisten und Betroffenen den Weg aus dem gefühlten Abseits zurück in die Mitte unserer Gesellschaft weisen.

"Entscheidend für den Therapieerfolg ist die Chemie zwischen Patient und Therapeuten"

L.I.S.A.: Als ich Sie für dieses Interview angefragt habe, schrieb ich Ihnen kurz von einer Begebenheit zuletzt bei meinem Hausarzt. Der antwortete mir auf meine Frage, mit welchen Folgen aus medizinischer Sicht für die Zeit nach Corona zu rechnen sei, dass auf die Psychologen ein Tsunami zukäme - vor Patienten könnten, die sich dann kaum mehr retten. Darauf entgegneten Sie mir, Sie seien Psychiater und kein Psychologe. In Ihrem Buch widmen Sie diesem Unterschied auch eine größere Passage zu. Könnten Sie bitte kurz erklären, was Psychiater, Psychologen und Psychotherapeuten voneinander unterscheidet?

Petermann: Ein Psychiater ist ein Arzt mit einer Facharztbezeichnung, die man nach mindestens fünf Jahren spezifischer Tätigkeit erworben hat. Sie ist mit zahlreichen Weiterbildungsmaßnahmen verknüpft, wobei innerhalb dieser fünf Jahre ein Jahr Weiterbildung in Neurologie verpflichtend ist. Im Gegensatz zu einem Psychologen darf der Arzt Medikamente verordnen, wovon er erfahrungsgemäß auch gerne regen Gebrauch macht – nicht zuletzt, weil es von ihm so erwartet wird. Ein Psychologe hat Psychologie studiert. Wie ein Arzt nicht Psychiater werden muss, muss ein Psychologe auch kein Psychotherapeut werden. Der Psychiater muss als Experte auf seinem Fachgebiet psychisch behandlungsbedürftige Patienten versorgen. Der Psychologe braucht nach seinem Psychologiestudium zusätzlich eine Psychotherapieausbildung, um psychotherapeutisch tätig werden zu dürfen.

In meinem Buch vergleiche ich in Form einer Glosse die Ausbildung zum ärztlichen mit der zum psychologischen Psychotherapeuten. Dabei bediene ich mich eines bildhaften Vergleichs. Der Umfang und die Qualität der psychotherapeutischen Grundausbildung eines Psychologen entspricht hier einem Mercedes der S-Klasse mit gehobener Ausstattung, die des ärztlichen dagegen einem VW-Käfer, der sich inzwischen immerhin zu einem „Mini“ gemausert hat. Während der Psychologe nach seinem Masterstudiengang Psychologie seine Psychotherapieausbildung meist berufsbegleitend hinten dranhängen muss – ein Umstand, der ihn zusätzlich viele Jahre seines Lebens kostet, erledigt der angehende Psychiater und ärztliche Psychotherapeut dies sozusagen „en passant“ während seiner Facharztweiterbildung. Diese müssen im Vergleich zu ihren psychologischen „Pendants“ weit weniger Theoriestunden und supervidierte psychotherapeutische „Fälle“ nachweisen, um zur Prüfung zugelassen zu werden und sich im Falle ihres Bestehens mit der Berufsbezeichnung eines Psychotherapeuten schmücken zu dürfen. Dennoch sagt dies nichts darüber aus, ob und in welcher Weise eine Psychotherapie bei einem bestimmten Patienten wirkt. Ob eine solche hilft oder nicht, hängt im Wesentlichen von ganz anderen Faktoren ab. Die Wirkung steigt also nicht linear mit dem Fachwissen des Therapeuten. Zudem ist sie in der Regel sogar unabhängig vom gewählten Verfahren. So ist es in vielen Fällen nicht unbedingt vorrangig, wie die Behandlung – früher meist nur tiefenpsychologisch, heute zunehmend eher verhaltenstherapeutisch – ausgerichtet ist oder verschiedene Verfahren miteinander kombiniert. Entscheidend für den Therapieerfolg – und dies scheint durch Studien gut belegt – ist am Ende etwas anderes:  nämlich, dass die Chemie stimmt und der Patient seinem Therapeuten vertraut.

"Physis und Psyche beeinflussen sich auf vielfältige Art und Weise gegenseitig"

L.I.S.A.: Sie erklären in Ihrem Buch vier zentrale psychische Störungen: Depression, Manie, Borderline und Psychose. Als Facharzt, der Sie als Psychiater sind, sind Sie vor allem den Naturwissenschaften verbunden, die seit der Aufklärung, genauer seit Descartes, eine Trennung zwischen Physis und Psyche vorgenommen haben. Das, was Sie behandeln, ist demnach eine Ableitung einer physischen Störung, die man medikamentös behandeln kann, oder? Anders gefragt: Sind psychische Störungen immer auf neurologische Erkrankungen bzw. Fehlfunktionen zurückzuführen oder gibt es da noch etwas anderes, das da wirkt? Stichwort: Placebos, von denen Sie schreiben, dass diese bei Antidepressiva in rund 70 Prozent der Fälle wirksam seien.

Petermann: Von vielen psychischen Störungen ist bekannt, wie sie mit Veränderungen im Gehirn korrelieren. Diese lassen sich mittels einer funktionellen Bildgebung im MRT (Magnetresonanztomographie) oder auch mit PET (Positronenemissionstomographie) veranschaulichen. Nach entsprechender psychopharmakologischer oder psychotherapeutischer Behandlung normalisieren sich diese Veränderungen in der Regel wieder, wobei es klinisch den Patienten oft einige Zeit zuvor bereits wieder gut geht. Die „funktionelle Ausheilung“ des Gehirns „hinkt“ also gewissermaßen dem „klinischen Bild“, wie es sich dem Beurteiler zeigt und auch dem subjektiven Befinden nach, hinterher. Die Frage, was Henne, was Ei ist, bleibt dabei letztlich unbeantwortet. Sind die beobachteten Auffälligkeiten im Gehirn Ursache oder Folge einer psychischen Erkrankung? Als alleinige Ursache für eine psychische Störung kommen sie jedoch sicher nicht in Betracht. Es gibt zudem keinen Prädiktor, der zuverlässig vorhersagen könnte, ob und wann jemand mit definierten neurologischen, genetischen oder anderen Risikofaktoren im Laufe seines Lebens an einer bestimmten psychischen Störung erkranken wird. Dabei ist unstrittig, dass etliche neurologische, aber auch internistische Erkrankungen, wie der Herzinfarkt oder Karzinome sowie die meisten endokrinologische Störungen, wie Schilddrüsenfehlfunktionen mit einem gesteigerten Risiko für das Ausbilden einer psychischen Störung einhergehen.  Zum Beispiel erkranken ca. 25 % der Schlaganfall-Patienten an einer Depression. Auch die Parkinsonkrankheit, die Multiple Sklerose oder die Alzheimer-Demenz, denen neurodegenerative, immunologische oder entzündliche Störungen zugrunde liegen, gehen im Verlauf der Erkrankung häufig mit Depressionen oder auch psychotischem Erleben einher. Auf der anderen Seite bleibt – wie Studien an eineiigen Zwillingen, die in unterschiedlichen Familien aufwuchsen, eindrucksvoll belegen – ein beträchtlicher Prozentsatz trotz identischer genetischer und damit auch „hirnlicher“ Voraussetzungen psychisch gesund, obgleich einer der Zwillingsgeschwister erkrankt ist.  Erklären lässt sich dies am ehesten durch epigenetische Phänomene: Risikogene können gleich einem „Lichtschalter“– je nachdem ob sie belastenden oder „beschützenden“ Umwelteinflüssen ausgesetzt sind – eingeschaltet, d.h. aktiviert oder eben an ihrer Expression gehindert werden. Die Resilienzforschung beschäftigt sich mit den Bedingungen, die ein Individuum gegen etwaige Risikofaktoren widerstandsfähiger machen bzw. den Verlauf einer Erkrankung günstig beeinflussen. Dazu gehören neben den „Klassikern“, wie ausreichender erholsamer Schlaf, regelmäßige körperliche Bewegung und eine ausgewogene Ernährung eine günstige „Work-Life-Balance“, die Stressoren Phasen der Erholung gegenüberstellt. Einfluss hat auch das jeweilige Temperament. So ist es ein großer Unterschied, ob jemand eher optimistisch durchs Leben zieht oder als ausgemachter Pessimist nur das Schlechte in allem sieht. Physis und Psyche beeinflussen sich also auf vielfältige Art und Weise gegenseitig. Wie das genau vor sich geht, haben wir jedoch noch lange nicht bis in alle Verästelungen hinein verstanden. Letztlich bin ich der Überzeugung, dass der Glaube Berge versetzen kann und der Geist nicht einfach nur von der Materie abhängig ist. Daher versuche ich meine Patienten zu ermutigen, den Glauben an sich wiederzufinden, ihre Selbstheilungskräfte zu aktivieren und eine psychische Störung, wenn irgend möglich, auch als Chance zu begreifen, etwas Neues in sich zu entwickeln. Ein Placeboeffekt? Auch dieser hat eine handfeste neurobiologische Grundlage. Gesichert ist: Ein Medikament wirkt besser, je mehr ein Patient von dessen Wirksamkeit überzeugt ist und je mehr er seinem behandelnden Therapeuten vertraut. Dies erklärt vielleicht den hier zitierten hohen Placeboeffekt zahlreicher – übrigens auch vieler nicht-psychiatrischer – Medikamente im Allgemeinen und den von Antidepressiva im Speziellen.

"Therapeutische Hilfe benötigten in angespannten Situationen insbesondere wir Psychiater"

L.I.S.A.: An einer anderen Stelle erläutern Sie, dass viele psychische Erkrankungen auf einschneidende und angstauslösende Erlebnisse zurückzuführen sind. Greifen wir doch die aktuelle Corona-Epidemie sowie das auf, was mein Hausarzt gesagt hat: Rechnen Sie in diesem Zusammenhang als ärztlicher Psychotherapeut mit einem deutlichen Anstieg von Fällen, die Ihrer Hilfe bedürfen werden? Welche Fälle wären das? 

Petermann: Einen merklichen Anstieg an Anfragen verzeichnen wir aufgrund der Corona-Pandemie aktuell meines Wissens nicht. Manch einer wird sicher aus Angst vor Ansteckung den Gang in die Klinik meiden, obgleich er dringend Hilfe benötigte. Auf der anderen Seite denke ich nicht, dass psychische Erkrankungen aufgrund der Krise generell zunehmen werden. Für wahrscheinlicher halte ich vielmehr, dass die mit ihr verbundenen weitreichenden Implikationen für das Privat- wie auch das Berufsleben als bedeutende Stressoren bei entsprechend prädisponierten Personen eine depressive Episode oder eine psychotische Exazerbation begünstigen oder eine bislang noch wenig virulente Angststörung demaskieren können. Das bleibt abzuwarten. Therapeutische Hilfe benötigten in dieser angespannten und extrem verunsichernden Situation sicherlich auch – und das wird leicht übersehen – etliche der klinisch tätigen medizinischen Fachkräfte, insbesondere wir Psychiater, die wir tagaus tagein mit dem (psychischen) Leid unserer Patienten konfrontiert sind und dieses häufig nicht zu heilen, sondern nur zu lindern vermögen. Das geht im Schulterschluss mit dem u.a. dem Ärztemangel geschuldeten Gefühl der ständigen Überforderung nicht spurlos an einem vorüber, was die im Bevölkerungsdurchschnitt überproportional zu verzeichnenden Abhängigkeitserkrankungen, Depressionen und Suizide unter psychiatrisch tätigen Ärzten, aber auch solcher anderer Fachrichtungen, eindrucksvoll belegen.

"Die Belastung für den Einzelnen ist hoch, die Personalfluktuation ebenfalls"

L.I.S.A.: Gerade der Sorgebereich, zu dem auch Institutionen wie Krankenhäuser und Kliniken zählen, steht zurzeit in der Diskussion. Hohe Belastung des Personals, mangelnde Kapazitäten bei steigenden Fallzahlen, eine Ausrichtung der Medizinbereichs nach ökonomischen "Sachzwängen" etc. Können Sie das bestätigen?

Petermann: Natürlich leiden auch wir als psychiatrische Klinik bei gleichzeitig steigenden „Fallzahlen“ unter dem ubiquitär herrschenden Ärztemangel und manches, was wir unseren Patienten gerne anbieten würden oder in der Vergangenheit über Jahre hinweg erfolgreich anbieten konnten, fällt weg. Die Belastung für den Einzelnen ist hoch, die Personalfluktuation ebenfalls. Dennoch habe ich den Eindruck, dass wir in unserer Klinik nicht so sehr ökonomischen Sachzwängen folgen, sondern jeder einzelne, von der Krankenschwester bis zu den Chefärzten, sich um einen hohen medizinischen Standard bemüht und in seinem Streben und Handeln stets die Sorge um die ihm anvertrauten Patienten mit ihren Leiden in den Mittelpunkt stellt. Deshalb arbeite ich als Facharzt auch nach mittlerweile über zehn Jahren gerne in dieser Klinik, weil wir als Team mit flachen Hierarchien, d.h. ohne Ansehen der jeweiligen Position, nicht nur auf hohem Niveau miteinander kooperieren, sondern uns gegenseitig ernst nehmen und einander achten. Insofern sind unsere beiden Chefärzte das glatte Gegenteil jenes „Prototyps eines Chefarztes“, dem ich in meinem Buch immer wieder ans Leder gehe, den es aber, wie mir Leserinnen und Leser, aber auch manch ein Kollegen wiederholt versicherten, anscheinend immer noch gibt.

"Menschen, die glücklich sind, sind weniger anfällig für psychische Erkrankungen"

L.I.S.A.: Eine Zahl in Ihrem Buch überraschte mich: Die durch Depression entstehenden direkten und indirekten Kosten belaufen sich in Deutschland jährlich auf 28 Milliarden Euro - Tendenz steigend. Was sagen diese Zahlen, zumal wenn sie progressiv verlaufen, über die Verfasstheit einer Gesellschaft aus? Stichwort: Burnout-Syndrom, die in der Gesellschaft allgemein akzeptierte Variante einer Depression. Lachen wir zu wenig bzw. haben wir zu wenig zu lachen?

Petermann: Sicher ist beides richtig: Auf der einen Seite haben wir in der Hektik des Alltags vor lauter Multitasking wirklich häufig wenig zu lachen. Dabei täte es gut, öfter zu lachen. Es wäre ein Akt der Psychohygiene. Im Kontext psychischer Erkrankungen ist Lachen fast so tabuisiert wie die psychischen Störungen selbst. Insofern gleichen psychiatrische Kliniken sakralen Räumen: Es handelt sich weitgehend um humorfreie Zonen.   Sollte die Tatsache herzhaft lachen zu können ein Indikator dafür sein glücklich zu sein?  Gerald Hüther schreibt in seinem Geleitwort zur 1. Auflage zum Buch „Die Neurobiologie des Glücks“  von Tobias Esch, dass es „inzwischen experimentell nachgewiesen sei, dass alle großen, von neuronalen Netzwerken in den älteren Bereichen gesteuerten, integrativen Regelsysteme, also das kardiovaskuläre, das neuroendokrine System und nicht zuletzt das Immunsystem besser dafür sorgen können, dass ein Mensch gesund bleibt oder wieder gesund wird, wenn er glücklich ist.“[1] Demnach wären Menschen, die glücklich sind und vielleicht auch eigene Unzulänglichkeiten eher mit Humor nehmen können, weniger anfällig für psychische Erkrankungen, wie dem „Burnout“, der gesellschaftlich akzeptierte Terminus für „Depression“.

Ob die steigenden direkten und indirekten Kosten indes etwas über die Verfasstheit unserer Gesellschaft aussagen, weiß ich nicht. Denn zum einen hat in weiten Teilen der Bevölkerung das Bewusstsein, dass es so etwas wie „psychische Erkrankungen“, die behandelt werden müssen, überhaupt gibt, zugenommen. Zum anderen stieg parallel dazu bei den Behandlern die Sensibilität für die negativen Auswirkungen fortwährenden Überforderungserlebens am Arbeitsplatz auf die Psyche. In der Folge suchen mehr Menschen therapeutische Hilfe auf und werden entsprechende Diagnosen häufiger gestellt. Manchmal vielleicht auch zu häufig. Zum Beispiel wenn einem Patienten, bei dem eine Träne rollt, weil ihm irgendetwas auf der Seele liegt, vorschnell ein Antidepressivum verpasst wird, das dann über Jahre hinweg fleißig weiterverordnet wird, ohne dessen Sinnhaftigkeit jemals kritisch hinterfragt zu haben. Auch das verursacht Kosten. Auf der anderen Seite werden Depressionen in Allgemeinarztpraxen in etwa einem Viertel der Fälle gar nicht erkannt und bis zu 70 % unzureichend oder überhaupt nicht behandelt. Doch da hört dann der Spaß endgültig auf.

Carsten Petermann hat die Fragen der L.I.S.A.Redaktion schriftlich beantwortet.

Weiterführende Literatur, empfohlen von Carsten Petermann:

Carsten Petermann:  Kann man einem Psychiater trauen? Über Psychiater und andere psychische Störungen, SPRINGERMedizin Verlag, 2019

Dieter F. Braus: EinBlick ins Gehirn, Psychiatrie als angewandte klinische Neurowissenschaft, Thieme Verlag, 3. aktualisierte Auflage, 2014

Martin Andree: Placebo-Effekte, Wilhelm Fink Verlag, 2018

Mathias Berger (Hrsg.): Psychische Erkrankungen, Urban & Fischer Verlag, 6. Auflage, 2019

Ulrich Voderholzer, Fritz Hohagen (Hrsg.): Therapie psychischer Erkrankungen, Urban & Fischer, 15. Auflage, 2020

Tobias Esch: Die Neurobiologie des Glücks, Wie die Positive Psychologie die Medizin verändert, Thieme Verlag, 2. Auflage, 2014

Michael Hufnagl: Verhaltensneurologie und Neuropsychologie, Muskeln und Sport, in „Muskelverletzungen im Sport“ 3. Auflage, 2018

Nachweise

[1] Zitat aus dem Geleitwort von Gerald Hüther aus „Die Neurobiologie des Glücks. Wie die positive Psychologie die Medizin verändert“ von Tobias Esch, 2. Auflage, Thieme Verlag 2011, S. 8

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