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Georgios Chatzoudis | 19.11.2019 | 721 Aufrufe | 1 | Interviews

"Postkoloniale Situationen von verschiedenen Gesellschaften"

Interview mit Peter Trawny zu den aktuellen Ereignissen in Lateinamerika

Die politischen Krisen in mehreren lateinamerikanischen Staaten dauern weiter an. Konzentrierte sich vor einigen Monaten noch die Berichterstattung auf die Vorgänge in Venezuela, überschlagen sich inzwischen die Ereignisse. In mehreren Ländern des Kontinents gibt es Unruhen, Regierungen sind gestürzt, die gegenwärtige Situation bleibt unklar, die weitere Entwicklung scheint nicht vorhersehbar. Eine Frage sticht dabei besonders hervor: Wie erklärt sich die Koninzidenz der Ereignisse in Lateinamerika? Warum kommt es relativ zeitgleich zu den Unruhen in den teilweise doch sehr unterschiedlichen Staaten des Kontinents? Wir haben bereits in der vergangenen Woche dem Historiker Prof. Dr. Stefan Rinke dazu Fragen gestellt. Auf der Suche nach weiteren Einschätzungen haben wir auf unsere Fragen nun Antworten des Philosophen Prof. Dr. Peter Trawny erhalten, der Lateinamerika aus persönlichen Sicht kennt und gegenüber Erklärungsversuchen aus Europa skeptisch ist.

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"Durchdringung von ökonomischen und postkolonial-hierarchischen Unterschieden"

L.I.S.A.: Herr Professor Trawny, Sie haben eine persönliche Beziehung zu Lateinamerika und kennen vor allem Brasilien gut. Nun scheint aktuell der gesamte Kontinent von Unruhen und Krisen erschüttert worden zu sein. In Chile protestieren die Menschen gegen Präsident Piñera, in Bolivien ist die Regierung Morales gestürzt, in Brasilien werden nach der Freilassung des früheren Präsidenten Lula größere Konflikte prognostiziert, Venezuela steht bereits am Rande eines Bürgerkriegs - um nur einige Beispiele zu nennen. So unterschiedlich die einzelnen nationalen Vorgänge möglicherweise sind, ist doch die relative Gleichzeitigkeit der Ereignisse auffallend. Gibt es Ihrer Meinung nach eine übergeordnete bzw. gemeinsame Ursache für die gegenwärtige Koinzidenz?

Prof. Trawny: Ein großer Unterschied zwischen Europa und Lateinamerika besteht meiner Meinung nach darin, dass wir es dort mit post- oder dekolonialen Situationen von verschiedenen Gesellschaften zu tun haben. Auf den ersten Blick scheint die Kolonialzeit schon sehr lang zurückzuliegen, doch dieser Blick täuscht. In Brasilien z.B. wurde die Sklaverei offiziell erst 1888 abgeschafft. Doch die Kolonialzeit hat überall eine zwar divergierende, aber in gewisser Hinsicht vergleichbare Situation geschaffen: eine sozial viel tiefer differenzierte Gesellschaft als sie jemals in Europa existiert hat. Diese Differenzierung betrifft nicht nur das Ökonomische - Armut ist ein greifbareres, realeres Phänomen in Lateinamerika als in Europa -, sondern auch den Umgang mit Privilegien. Die ehemaligen Kolonisatoren (portugiesischer oder spanischer Herkunft) geben zwar vor, sich mit den indigenen oder, wie in Brasilien, afrikanischen Anteilen der Gesellschaft weitestgehend vermischt zu haben, doch das scheint doch eher nur eine Idee und keine Wirklichkeit zu sein. Ein gewisser Alltagsrassismus ist übrigens gewöhnlich. Sobald sich eine breitere Mittelschicht gebildet hat, fährt sie die Ellenbogen aus und verteidigt ihre Vorteile in jeder Hinsicht. Diese Durchdringung von ökonomischen und postkolonial-hierarchischen Unterschieden prägt meines Erachtens die politische Lage aller lateinamerikanischen Länder.

"Eine neoliberalistische Politik ist gescheitert, die Armut ist sogar noch gewachsen"

L.I.S.A.: In den Lateinamerikanischen Staaten scheint anders als in Europa das politische Links-Rechts-Schema noch von parteibildender und mobilisierender Bedeutung zu sein. So lösten sich in den vergangenen zwanzig Jahren rechte und linke Regierungen gegenseitig ab. Nach einer Periode sozialdemokratischer bzw. sozialistischer Führungen scheinen sich derzeit wieder rechtskonservative Parteien und Politiker durchzusetzen. Wie erklären Sie sich diese für Europa bereits als überwunden geglaubte Konkurrenz und Formation zwischen den klassischen politischen Polen der Moderne?

Prof. Trawny: Diese Frage kann man auch auf die erste beziehen. Denn meines Erachtens hängt die Aktualität der politischen Rechts/Links-Differenz in Lateinamerika mit jener stärkeren Differenziertheit der Gesellschaften zusammen. Die Bekämpfung der Armut und die Deprivilegierung - will sagen: Umverteilung - setzt eben doch ein "linkes" Politik-Konzept voraus. Figuren wie Mujica in Uruguay oder Lula in Brasilien, selbst Chávez in Venezuela, ganz zu schweigen von Castro in Kuba, haben aus einer linken Perspektive gezielt die ökonomische und d.h. eben auch im weitesten Sinne soziale Lage vernachlässigter Bevölkerungsteile erheblich verbessert. Da sich aber trotz zeitweiliger wirtschaftlicher Erfolge keine der lateinamerikanischen Gesellschaften wirklich in der Mitte ökonomisch stabilisieren konnte, werden solche Umverteilungen nach Machtwechseln zumeist wieder zurückgedreht. Dieses Zurückdrehen aber hängt, wie gesagt, auch immer mit der Rekonfirmation alter Privilegien zusammen. Man will z.B., dass in der Schulklasse des Kindes keine Armen vorkommen etc. Eine Wende von der anderen Seite her gibt es ja zur Zeit anscheinend wieder in Argentinien. Eine neoliberalistische Politik ist gescheitert, die Armut ist sogar noch gewachsen. Allerdings ist der Peronismus doch eine argentinische Spezialität. Man muss ihn aber eher als "links" bezeichnen, denke ich. Mit anderen Worten: Weil in Europa eine sehr kapitalistische oder meinetwegen auch neoliberalistische, jedenfalls eine äußerst effiziente Ökonomie über Generationen eine breite Mittelschicht etablieren konnte, scheint zumindest für eine Zeit die politische Rechts/Links-Differenz abgemildert oder sogar verschwunden zu sein. Ich meine aber, dass wir daraus nicht schließen können, sie sei für immer verschwunden.

"Was all diese Situationen anscheinend verbindet, ist eine ökonomische Instabilität"

L.I.S.A.: Aus der Berichterstattung der westlichen Leitmedien erfahren wir, dass in Chile die Menschen auf die Straßen gehen und gegen die Regierung protestieren, obwohl Chile als Musterland Lateinamerikas gehandelt wird. Die Proteste wirken in dieser Logik überzogen. Anders die Bewertung der Ereignisse in Bolivien. Der Rücktritt des Präsidenten wird als richtiger und notwendiger Schritt bezeichnet, obwohl das Militär involviert war. Auch mit Blick auf Venezuela erscheint der Vorgang, dass sich jemand eigenmächtig zum Präsidenten ernennt, als legitimes Handeln. Wie passt das zusammen?

Prof. Trawny: Die Situation in Chile ist in der Tat bemerkenswert. Nach einer Fahrpreiserhöhung der Metro erhebt sich ein großer Teil der Bevölkerung und bringt die Regierung dazu, beinahe komplett abzutreten. Das hat es z.B. in Brasilien, wo Bolsonaro noch ganz andere Einschnitte vorgenommen hat, nicht gegeben. Woran das liegt, ist von Europa aus schwer zu sagen. In Chile gibt es womöglich doch noch eine Erinnerung an Salvador Allende und an den von den USA unterstützten Militärputsch, in dem sich Allende das Leben nahm. Zudem scheinen sich Chile und Brasilien verschieden mit ihren Militärdiktaturen auseinandergesetzt zu haben. Zwar wurde Pinochet nach seiner Absetzung 1990 nicht bestraft, dennoch mag es eine Beschäftigung und eine gewisse gesellschaftliche Aufarbeitung dieser Zeit in Chile gegeben haben. Auch das hat es so in Brasilien nicht gegeben. Der Erfolg Bolsonaros könnte also mit einer gewissen bewusstseinsmäßigen Verdrängung der Diktatur in Brasilien von 1964 bis 1985 zusammenhängen. Doch in Chile scheint auch die Rolle des Militärs und der Polizei zu den aktuellen Unruhen etwas hinzugefügt zu haben. Im Internet zirkulieren viele Videos, die ein übermäßig hartes Einschreiten dokumentieren. Das hat die Unzufriedenheit verstärkt. Schließlich hat Chile vielleicht einfach in den letzten Jahrzehnten mehr für die Bildung ausgegeben. Das ist z.B. in Brasilien immer noch ein großes Problem, die Bildung.

Die Lage in Bolivien und Venezuela ist für mich schwer zu durchschauen. Dass Morales Bolivien verlassen hat, dürfte noch nicht das Ende seiner politischen Karriere bedeuten. Natürlich ist seine indigene Herkunft für das Verständnis seines Erfolgs wichtig. Warum sich Maduro in Venezuela immer noch halten kann, ist für mich kaum zu verstehen. Ob die westliche Presse immer auch über die Bevölkerung berichtet, die hinter einer solchen Gestalt steht?

Was all diese Situationen anscheinend verbindet, ist eine ökonomische Instabilität, die deshalb extremere Reaktionen in der Bevölkerung hervorruft, weil sie faktisch extremer ausfällt als all das, was wir aus Europa kennen. Bei einem "normalen" Leben in Lateinamerika steht immer mehr auf dem Spiel, als bei einem "normalen" Leben in Europa (oder in den USA). Angesichts all dieser Vergleiche aber muss man meines Erachtens doch auf eines hinweisen, nämlich auf die enorme Größe Brasiliens, die das Land von allen anderen lateinamerikanischen Nationen unterscheidet.

"Dinge in Brasilien, die man als Europäer nur schwer einschätzen kann"

L.I.S.A.: In Brasilien scheint der Machtwechsel von einer linken zu einer rechten Regierung demokratisch erfolgt zu sein. An der Rechtmäßigkeit der Wahl des amtierenden Präsidenten Bolsonaro wird nicht gezweifelt. Ist Brasilien trotz des radikalen Politikwechsels  ein Stabilitätsanker in Lateinamerika? Wie schätzen Sie das ein?

Prof. Trawny: Ich denke nicht, dass die Lula- und Dilma-Anhänger den Machtwechsel zu Bolsonaro als "demokratisch" betrachten. In der Tat war die Verhaftung von Lula ja wohl, wie der Oberste Gerichtshof Brasiliens entschieden hat, illegal. Das war ein abgekartetes Spiel, in dem der aktuelle Justizminister Moro eine üble Rolle übernommen hat. Schon die Absetzung von Dilma Rousseff haben nicht wenige als "Coup d'état" gedeutet. Wenn man sich die politische Rhetorik im Umkreis dieser Ereignisse anschaut, dann ist das nur schwer zu ertragen. Dilma ist gewiss auch am gewöhnlichen Machismo gescheitert, sie ist auch gescheitert, einfach weil sie eine Frau war. Oder das Bolsonaro während des Impeachments Dilmas Folterer loben konnte, ohne dafür rechtlich zur Verantwortung gezogen worden zu sein. Das ist doch bemerkenswert.  

Es gibt noch andere Dinge in Brasilien, die man als Europäer nur schwer einschätzen kann, z.B. die Macht der alteingesessenen Landbesitzer, die offenbar hinter den Kulissen Politik betreiben, dann die Bedeutung der evangelikalen Kirchen oder überhaupt der Religion (des Katholizismus), sodann eines gewissen Patriotismus, der mit dem im Kern problematischen Selbstverhältnis der Brasilianer zusammenhängt, das wiederum auf die schon erwähnte postkoloniale Situation verweist. Angesichts dieser dubiosen Absetzung von Dilma und der noch dubioseren Verhaftung Lulas fand ich die Stabilität des Landes eher überraschend als plausibel.

"Traditionell hatten die USA immer ein Interesse an einem instabilen Lateinamerika"

L.I.S.A.: Wer von den politischen Verhältnissen in Lateinamerika spricht, kann von den Vereinigten Staaten nicht schweigen. Die historische Erfahrung lehrt, dass seit der Verkündung der Monroe Doktrin von 1823 Lateinamerika Bestandteil der Staatsräson der USA ist, verbunden mit informeller oder direkter Einflussnahme sowie militärischen Interventionen. Wie würden Sie den gegenwärtigen Einfluss Washingtons auf die Ereignisse in Lateinamerika charakterisieren? Welche Rolle übernimmt dabei die multinationale Organisation Amerikanischer Staaten (OAS)?

Prof. Trawny: Der Einfluss der USA wird überall in Lateinamerika beargwöhnt. Die Gründung der Handelszone Mercosul oder Mercosur in den Neunzigerjahren hatte auch die Bedeutung, sich vom ökonomischen Einfluss Nordamerikas zu befreien. Wieweit das gelingt, kann ich nicht sagen. Für Brasilien scheint z.B. China (noch) ein wichtigerer Handelspartner zu sein als die USA, obwohl Bolsonaro offenbar einen guten Kontakt mit Trump pflegt. Traditionell hatten die USA immer ein Interesse an einem instabilen Lateinamerika. Ob aber ihr wirtschaftlicher Einfluss so mächtig ist, zu dieser Instabilität beizutragen? Bekannt ist, dass die USA Maduro aus dem Amt heraushaben wollen. Da spielen wahrscheinlich Interessen am Öl eine Rolle. Maduro hat auch behauptet, dass die OAS zu diesem Zweck von den USA instrumentalisiert wird. Ob das stimmt, weiß ich natürlich nicht.

"Für einen Europäer schwer, zu einigermaßen abgewogenen Urteilen zu kommen"

L.I.S.A.: Wenn Sie Einschätzungen aus Deutschland bzw. aus Europa über Verhältnisse in Lateinamerika wahrnehmen, wie sehr trifft das die Lebenswirklichkeit dort? Anders gefragt: Sind europäische Maßstäbe der politischen Kultur 1:1 auf Lateinamerika übertragbar?

Prof. Trawny: Bei all dem müsste man auch einmal über mentalitätsgeschichtliche Unterschiede nachdenken. Das Selbstbild der Brasilianer z.B. ist ja nach Buarque de Holanda vom "herzlichen Menschen" geprägt. Kulturell entsteht daraus nicht schon ein anderes Politik-Verständnis, aber eine doch andere Atmosphäre, in der Politik gemacht wird. Das berührt dann die politische Sphäre im Ganzen. Die für den europäischen Blick häufig sehr emotionale Politik - man vergleiche zum Beispiel die Idolisierung der PT-Anhänger von Lula zu einer alles überragenden Vater-Figur - entspricht ganz dem Selbstbild der sich vom "kalten" Europa unterscheiden wollenden Gesellschaft. Immerhin ist die Rückseite dieser "Herzlichkeit" auch eine Nähe zur Gewalt, die sich unter Umständen politisch verwirklichen kann. Auch die flächendeckende Korruption gehört zu diesem Thema. Man akzeptiert das einfach als "menschlich", scheint mir. (Ein anderes Beispiel sind die Femizide, die beinahe jede lateinamerikanische Gesellschaft kennt, also dieser latente Massenmord an Frauen, als eine weitere Gestalt dieser Gewalt.) Letztlich möchte ich mit dieser Bemerkung sagen, dass es für einen Europäer, der nicht wirklich länger in einem dieser Länder gelebt hat, immer schwer sein wird, zu einigermaßen abgewogenen Urteilen zu kommen. Dass ich hier einmal gewagt habe, etwas über Lateinamerika zu sagen, ist also durchaus riskant. Man kann sich leicht lächerlich machen.     

Prof. Dr. Peter Trawny hat die Fragen der L.I.S.A.Redaktion schriftlich beantwortet.

Kommentar

von Berta | 20.11.2019 | 16:18 Uhr
Ich interessiere mich von Kindheit an für Lateinamerika! Vielen Dank für Info!

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