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Georgios Chatzoudis | 15.05.2018 | 335 Aufrufe | Interviews

Eine populistische Rettung der Demokratie?

Interview mit Philip Manow über das unterschiedliche Verständnis von Populismus

Zu den Begriffen unter aktuellem Inflationsverdacht gehört in gesellschaftlichen Debatten unter anderen der Begriff "Populismus". Dieser Begriff scheint inzwischen von allen gegen alle und alles verwendet zu werden. Einigkeit scheint unter allen Kombatanten lediglich in einem Punkt zu bestehen: Wer Populist ist, ist nicht gut, manchmal sogar gefährlich. Den politischen Gegner des Populismus zu bezichtigen, bedeutet den Gegner abzuwerten und gesellschaftlich auszugrenzen. Vielleicht sogar aus guten Gründen? Ist Populismus heute so eindeutig konnotiert, dass er vor allem als Gefahr für Demokratie und Parlamentarismus wahrgenommen wird? Und wer bestimmt, wann jemand Populist ist? Der Politikwissenschaftler Prof. Dr. Philip Manow von der Universität Bremen hat sich das aktuelle Verständnis von Populismus noch einmal genau angeschaut. Wir haben ihm unsere Fragen gestellt.

"Der Populismusbegriff ist auch immer ein politischer Kampfbegriff"

L.I.S.A.: Herr Professor Manow, Sie forschen zu Demokratie und Parlamentarismus. Die Demokratien im Westen sehen sich seit einigen Jahren vor einer neuen Herausforderung, die als Populismus bezeichnet und als Gefahr eingeschätzt wird. Zurecht?

Prof. Manow: Wenn es auf diese Frage eine einfache Antwort gäbe, hätten wir wohl die langanhaltende Debatte über den Populismus nicht. Venezuela scheint ein Beispiel, in dem ein linkspopulistisches Regime sich tatsächlich vor unseren Augen in eine Diktatur verwandelt bzw. wahrscheinlich schon verwandelt hat. Viele beobachten den Umbau der polnischen Justiz, den die PiS-Partei betreibt, mit großer Sorge, oder auch den Umgang von Orbans FIDESZ-Partei mit den Medien in Ungarn. Sie sehen das als veritable Bedrohung der Demokratie. Es scheint aber schwer vorstellbar, dass die rechtspopulistischen Parteien in Polen und Ungarn ihre Länder tatsächlich in totalitäre Systeme umformen sollten oder auch nur wollten. Oder dass sie damit vor ihrer eigenen Bevölkerung durchkämen, sollten sie das wirklich anstreben, was ich bezweifle. Zumindest entsprachen die ungarischen Parlamentswahlen von letztem Sonntag internationalen Standards, wie die OSZE-Wahlbeobachter bestätigten.

Man sieht daran, dass der Populismusbegriff auch immer ein politischer Kampfbegriff ist, was seine Verwendung als wissenschaftlicher Analysebegriff problematisch macht.  Aber natürlich ist Demokratie eine verletzliche Herrschaftsform, und Versuche, an den Regeln zu drehen, werden wir wohl auch in Zukunft immer wieder und an vielen Orten beobachten können. Momentan scheint es mir aber übertrieben, von einer wirklichen Gefährdung der Demokratie durch den Populismus zu sprechen. Es gibt ja auch die plausible Argumentation, im Gegenteil von einer populistischen Rettung der Demokratie zu sprechen, weil die Populisten eine zunehmend autistisch gewordene Elite zwingen, lang ignorierte Probleme der Bevölkerung endlich wahrzunehmen. Man kann sich ja ausgiebig über Trump aufregen – aber dass er von einer Wählerschaft getragen wurde, die sich von Washington über Jahre vernachlässigt fühlte und gute Gründe für dieses Gefühl der Vernachlässigung hatte, lässt sich wohl schwer bezweifeln.

"Teil einer Immunisierungs- und Vermeidungsstrategie"

L.I.S.A.: In einem aktuellen Beitrag für das Periodikum „Merkur. Deutsche Zeitschrift für europäisches Denken“ haben Sie sich explizit mit dem Begriff Populismus auseinandergesetzt. Es fällt auf, dass der Begriff Populismus vor allem im Zusammenhang mit Wahlen immer wieder Hochkonjunktur hat. Politische Bewegungen, die sich außerhalb der sogenannten Mitte bewegen, werden in den Leitmedien in der Regel als populistisch bezeichnet. Welches Populismus-Verständnis liegt dem dabei zugrunde?

Prof. Manow: In dem Beitrag habe ich mich gegen den Vorschlag gewandt, den Populismus rein formal zu fassen, als einen bestimmten Politikmodus oder Politikstil, nämlich einen, der stark anti-elitär und anti-pluralistisch ist und ein reines Volk gegen eine korrupte Elite ausspielt. Das ist ein Definitionsvorschlag, der in der aktuellen Debatte viel Zustimmung erfahren hat, den ich aber für problematisch halte, weil er ganz explizit davon absehen will, was die jeweiligen Inhalte der Populisten denn eigentlich sind. Wenn man diesem Vorschlag folgt, ist es ganz unerheblich, ob wir es mit den linkspopulistischen Chavez-Fans von Podemos oder mit dem rechtspopulistischen Front National zu tun haben. Aber das verstellt meines Erachtens ganz viele wichtige Fragen, vor allem eben, warum wir in einem Land die eine Spielart des Populismus dominieren sehen, und in einem anderen die andere. Man dispensiert sich dann eben zugleich davon, genauer zu fragen, was denn die politischen Forderungen sind, die jeweils transportiert werden; und mein Verdacht ist, dass eben das einer der Gründe ist, warum sich in letzter Zeit alle auf diesen rein formalen Populismusbegriff einigen zu können scheinen. Das ist – so zumindest meine These – Teil einer Immunisierungs- und Vermeidungsstrategie.

"Demokratie muss von innen mehrheitlich gewollt sein"

L.I.S.A.: Mehrere Wahl- und Abstimmungsausgänge der vergangenen Jahre werden als Erfolge des Populismus – mal als links-, mal als rechtspopulistische Erfolge – charakterisiert, so unter anderen die Brexit-Abstimmung, die Wahl Donald Trumps zum US-Präsidenten, Volksabstimmungen zu unterschiedlichen EU- und EURO-Belangen, Wahlerfolge von Syriza und Podemos in Griechenland und Spanien auf der einen, von AfD und Front National in Deutschland und Frankreich oder auch zuletzt der Fidesz-Partei von Ministerpräsident Viktor Orban bei den Parlamentswahlen in Ungarn auf der anderen Seite. Die Ausgänge stoßen bei den Leitmedien überwiegend auf ein negatives Echo, der Populismus sei schuld an solchen Ergebnissen, die Demokratie befinde sich in Gefahr. Wie geht man in Demokratien mit demokratisch verlaufenen Wahlen um, wenn Parteien oder Bewegungen punkten, die laut Einschätzungen der Medien undemokratisch sind – Stichwort: illiberale Demokratie?

Prof. Manow: Publikumsbeschimpfung ist in der Demokratie nie eine sonderlich gute Idee. Zugleich gibt es diese Paradoxie, die der Demokratie inhärent ist: Demokratie lässt sich nicht ‘von außen’ retten, sondern muss von innen mehrheitlich gewollt sein. Demokratie ohne Demokraten gibt es nicht. Das Stichwort von der illiberalen Demokratie, das ja von Orban selbst gemünzt wurde, also von ihm positiv besetzt ist, weist ja aber darauf hin: die Populisten streben ja im Regelfall nicht die Abschaffung der Demokratie an. Ganz im Gegenteil, zumindest in ihrer Selbstlegitimation sind sie ja die richtigen, die einzig wahren Demokraten, die einer elitär verfälschten und einer durch allerlei liberale Restriktionen und internationale Institutionen eingeschränkten Demokratie wieder zu Geltung verhelfen, also den Volkswillen unverfälscht repräsentieren wollen. Und schon sind wir mittendrin im heftigen politischen Streit: ist das nun die wahre Demokratie oder ist das undemokratisch?

Mein Gebiet ist die Vergleichende Politikwissenschaft, nicht die normative Politische Theorie. Mein Interesse richtet sich eher darauf: warum trifft ein Konzept wie die ‘illiberale Demokratie’ denn in Ländern wie Ungarn und Polen auf soviel Wählerzustimmung, während beispielsweise Rumäniens Sozialdemokraten sich an einem ganz ähnlichen Abbau von Rechtsstaatlichkeit versuchen, ohne das mit einer scharfen Anti-EU-Polemik oder fundamentalen Liberalismuskritik zu verbinden. Und warum sehen wir im Süden Europas kaum Rechtspopulismus – die Lega Nord war bis zur letzten Parlamentswahl eher eine Regionalpartei, und Berlusconis Forza Italia war eher eine rechte Sammlungspartei als dezidiert rechtspopulistisch, und in Portugal, Spanien und Griechenland fehlt der Rechtspopulismus ganz, während wir im Norden Europas nur Rechtspopulisten sehen, aber fast nirgends Linkspopulisten?

"Eine ganz zentrale Rolle spielt der Protest gegen wirtschaftliche Verwerfungen"

L.I.S.A.: Sie plädieren dafür, bei der begrifflichen Fassung von Populismus sozioökonomische Faktoren sowie kulturelle Faktoren zu berücksichtigen. Könnten Sie uns das anhand eines Beispiels erläutern?

Prof. Manow: Nun, wenn man sich wie ich für Varianz interessiert, also für die Frage, warum der Populismus solche verschiedenen Ausprägungen zeigt, dann sucht man nach Faktoren, die Varianz erklären können. Kulturelle Faktoren sind da eher problematisch, weil sie konstante kulturelle Prägungen zwischen Länder behaupten müssen. Aber sind Südeuropäer per se ‘linker’ als Nordeuropäer? Eine solche Annahme ist doch eher unsinnig und wäre auch empirisch sofort widerlegt, man denke nur an die Nachkriegshegemonie der schwedischen Sozialdemokratie. Mir scheint es eher plausibel, dass beim Populismus zumindest eine ganz zentrale Rolle der Protest gegen Globalisierung spielt, dass es also im Kern um Protest gegen wirtschaftliche Verwerfungen geht, die aus zunehmender Bewegung von Gütern, Kapital und Personen resultieren. Und je nachdem, wie in den Ländern die Arbeitsmärkte und der Wohlfahrtsstaat ausgestaltet sind, werden verschiedene Formen dieser Globalisierung problematisch und sehen wir verschiedene Varianten des populistischen Protests, auch getragen von verschiedenen Gesellschaftsgruppen. Als ein kleines Beispiel: wenn es – wie in Südeuropa – keine ausgebaute soziale Grundsicherung gibt, wird Migration weniger problematisch. Wenn es dort allerdings ein Wirtschaftsmodell gibt, das eigentlich auf Binnennachfrage basiert, die aber unter dem Euro nicht mehr beliebig durch Staatsausgaben stimuliert werden kann, richtet sich der populistische Protest von Syriza, dem Movimento Cinque Stelle oder Podemos halt gegen ‘Austerität’ und gegen das Vierte Reich, das Merkel und Schäuble angeblich in Europa, diesmal durch wirtschaftliche Hegemonie, zu errichten trachten.

"Bezeichnung für einen Politiker, dessen Position man nicht teilt"

L.I.S.A.: Ist Populismus – egal, wie er im politischen Spektrum verortet wird - letztlich nicht einer jeden Demokratie inhärent? Sind beispielsweise strategisch eingesetzte Wahlversprechen, die am Ende nicht eingehalten werden, nicht auch populistisch und aus historischer Erfahrung jeder Partei eigen?

Prof. Manow: Ja, das ist eine völlig zutreffende Frage, und sie zeigt, in welch’ teilweise widersprüchlichem Feld man sich hier bewegt. Natürlich zeigt der Wortstamm populus ja schon: wie bitte kann in einer Herrschaftsform, die auf Volkssouveränität setzt, das Populistische eigentlich so zum Schimpfwort werden? Wie soll man denn Mehrheiten herstellen, ohne ‘populäre’ Forderungen oder Positionen einzunehmen? Der Definitionsvorschlag von Dahrendorf: populistisch ist eine beliebte Bezeichnung für einen Politiker, dessen Position man nicht teilt, trifft also durchaus etwas an der gegenwärtigen Debatte. Aber wenn man sich einmal von den Bezeichnungen löst, bleibt doch die Frage: woher die vielen neuen Außenseiter- und Antisystemparteien von links und rechts, was befeuert ihren Aufstieg? Und was erklärt die regionalen Muster, die wir sehen zwischen Ost und West, Nord und Süd?

Prof. Dr. Philip Manow hat die Fragen der L.I.S.A.Redaktion schriftlich beantwortet.

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