Registrieren
merken
Georgios Chatzoudis | 14.04.2020 | 2852 Aufrufe | Interviews

"Rückkehr zum status quo ante ist empirisch gesehen der unwahrscheinlichste Fall"

Interview mit Mischa Meier über Seuchen und ihre Folgen in Antike und Gegenwart

Seuchen durchziehen die Geschichte der Menschheit. Beschrieben und thematisiert werden sie, seit es Historiographen gibt. Bemerkenswert ist dabei, wie anschlussfähig in Hinsicht auf Beobachtungen und Erfahrungen die Berichte selbst antiker Historiographen im Vergleich zum Umgang mit dem gegenwärtigen Coronavirus sind. So liest man beispielsweise in Thukydides Der Peloponnesische Krieg folgende Passage zum Ausbruch der "Pest" in Athen 430 v.Chr.: "Wenn sie nämlich in der Angst einander mieden, so verdarben die Kranken in der Einsamkeit; gingen sie aber hin, so holten sie sich den Tod, gerade die, die Charakter zeigen wollten - diese hätten sich geschämt, sich zu schonen, und besuchten ihre Freunde." Die Auswirkungen für die Athener und die umliegende Bevölkerung waren verheerend. Und auch die sogenannte Justinianische Pest 541/542 n.Chr. in Konstantinopel hatte weitreichende Folgen. Inwiefern die Seuchen und deren Konsequenzen in der Antike mit den heutigen vergleichbar sind, das haben wir den Althistoriker Prof. Dr. Mischa Meier von der Universität Tübingen gefragt.

"Jeder Bericht über einen Seuchenausbruch aktiviert Urängste"

L.I.S.A: Herr Professor Meier, Sie sind ein ausgewiesener Experte der Spätantike und haben zuletzt mit Ihrem Buch zur Geschichte der sogenannten Völkerwanderung ein neues und vielrezipiertes Standardwerk vorgelegt. Recherchiert man ein wenig weiter, stößt man auf einen Band, den Sie 2005 über die Pest herausgegeben haben, also zur einer Zeit, als man gerade die SARS-Epidemie und die sogenannte Vogelgrippe hinter sich hatte. Sowohl das Inhaltverzeichnis dieses Buches als auch ein Klick auf die Wikipedia-Liste von Epidemien und Pandemien von Infektionskrankheiten zeigt, dass Seuchen zur Geschichte der Menschheit dazugehören wie viele andere Dinge auch, wir das aber offenbar aus unserem Bewusstsein verdrängt haben. Ist das Vergessen typisch für das Überwinden von Traumata zu jeder Zeit oder haben wir es hierbei eher mit einem Vergessen (in) der Moderne zu tun?

Prof. Meier: Die Geschichte der Menschheit lässt sich in der Tat auch als eine Geschichte von Krankheiten und Seuchen schreiben. Es ist sicherlich kein Zufall, dass schon das früheste Werk der antiken Literatur, die Ilias, ausgerechnet mit einer ‚Pest‘-Beschreibung beginnt. Wohin man auch blickt in der Geschichte (und Gegenwart): Bei näherer Betrachtung wird man feststellen, dass Epidemien immer auch irgendwie und irgendwo präsent sind. Von einem „Vergessen (in) der Moderne“ würde ich daher auch nicht sprechen – aus zwei Gründen: Zum einen gewinnt die Geschichte eine andere Periodisierung, wenn man sie aus einer medizinhistorischen Perspektive betrachtet. Die Moderne beginnt dann ohnehin erst mit der Phase, in der man die Wirksamkeit und Gefahr erkannt hat, die von mikroskopisch kleinen Erregern ausgeht, und in der man begonnen hat, sich mit deren Bekämpfung und entsprechenden Schutzmaßnahmen auseinanderzusetzen. Das aber ist erst nach der Mitte des 19. Jahrhunderts geschehen. Medizinhistorisch ragt also das, was wir landläufig „Vormoderne“ nennen, ohnehin bis weit in die „Moderne“ hinein. Zum anderen glaube ich, dass uns die Gegenwart epidemischer Krankheiten durchaus auch vor Covid-19 stets bewusst war; wir sind zwar in unserem europäischen Alltag bisher weitgehend davor verschont geblieben, aber wenn man etwa auf die weltweiten Befürchtungen und Diskussionen blickt, die erst vor wenigen Jahren der Ebola-Ausbruch in Westafrika verursacht hat, dann erkennt man rasch: Es geht hier weniger um ein Verdrängen oder Vergessen als ein Auslagern in andere, vermeintlich ferne Regionen. Vielleicht war auch einfach das Vertrauen in sofort greifende medizinische Schutzmaßnahmen (Impfungen etc.) zu groß. Aber die Präsenz epidemischer Krankheiten würde ich dem allgemeinen Bewusstsein jedenfalls auch in der Moderne nicht absprechen. Jeder Bericht über einen noch so fernen Seuchenausbruch aktiviert unmittelbare Urängste.

"Durch regelmäßig wiederkehrende Epidemien wurden Gesellschaften nicht existenziell bedroht"

L.I.S.A.: Seuchen wie die Pest oder heute Corona erzeugen in erster Linie Angst. Diese Angst hat eine ihrer Ursachen nicht zuletzt in der großen Ungewissheit, die in Zeiten von Pandemien bestimmend ist, aber auch in der gefühlten Unkontrollierbarkeit der Auswirkungen. Für Gesellschaften der Moderne, in denen Kontrolle und Planbarkeit systemimmanent sind, ist das ein großes Problem. Das Gefühl, einer Seuche hilflos und willkürlich ausgeliefert zu sein, rührt an den Fundamenten moderner Gesellschaften. War das in der Antike auch so? Waren politische Ordnungen wie beispielsweise das antike Rom oder Byzanz von Grund auf gefährdet, wenn eine Seuche auftauchte?

Prof. Meier: Da muss man wahrscheinlich zwei Ebenen unterscheiden. Zum einen: In der Antike waren Krankheiten – auch tödliche und eben auch epidemische – weitaus präsenter im Alltag als heute. Das hängt natürlich mit den hygienischen, medizinischen und allgemeinen wissenschaftlichen Standards zusammen, die mit dem heutigen Niveau und entsprechenden Kenntnissen nicht vergleichbar sind. Die allgemeine Lebenserwartung war viel niedriger, die Säuglings-, Kinder- und Kindbettsterblichkeit enorm hoch; simple Entzündungen konnten jederzeit zum Tod führen, schwere Krankheiten blieben oft unerkannt, man musste chronische Leiden, die unweigerlich tödlich endeten, hinnehmen usw. – kurzum: Krankheit und Tod waren in viel stärkerem Maße gegenwärtig als heute. Das hatte ein grundsätzlich anderes Verhältnis der Menschen zum Tod zur Folge. Mustert man die antiken Zeugnisse, etwa das Geschichtswerk des Livius, dann stellt man rasch fest: Antike Gemeinwesen wurden in sehr kurzen Abständen, mitunter jährlich von schweren Epidemien heimgesucht. Sie waren Teil des Alltags, mit dem man sich arrangieren musste – und das auch tat, etwa durch spezielle, sehr routiniert durchgeführte religiöse Bewältigungsmechanismen. Natürlich gibt es auch Berichte darüber, dass Epidemien die politische und soziale Ordnung einzelner Gemeinwesen existenziell herausgefordert haben – der bekannteste ist sicherlich die Beschreibung, die Thukydides über die Seuche in Athen 430-426 v. Chr. gibt. Aber aus anderen Zeugnissen wissen wir, dass selbst in dieser Zeit das politische und öffentliche Leben weiterging.

Das ist das eine. Aber unterscheiden muss man wahrscheinlich zwischen solchen Epidemien, die immer wieder auftraten, mit deren unvermeidlichen Folgen man sich arrangiert hatte und die auch von Zeitgenossen als „das Gewohnte“ bezeichnet wurden, und den sehr seltenen außergewöhnlichen Pandemien, wie z.B. der ‚Justinianischen Pest‘ im 6. Jahrhundert. Hier sehen wir tatsächlich, dass die Opferzahl offenbar das, was man aus vergangenen Krankheitserfahrungen kannte, bei weitem überstieg, und hier würde ich auch langfristige Folgen, die die Gesellschaft insgesamt betrafen, ausmachen wollen: Denn durch die regelmäßig wiederkehrenden Epidemien wurden Gesellschaften nicht existenziell bedroht. Bei der ‚Justinianischen Pest‘, die sich mit einer Reihe weiterer außergewöhnlicher Katastrophen verband, wurde es zumindest von Mitlebenden hingegen anders wahrgenommen. Das zwingt uns Historiker dazu zu fragen, was die Pandemie aus der Gesellschaft gemacht hat – und hier lassen sich dann tatsächlich tiefgreifende Veränderungen vor allem im religiösen, aber (davon nicht scharf trennbar) auch im politischen Bereich erkennen. Wenn eine Gesellschaft tatsächlich existenziell bedroht wird – sei es durch eine Epidemie oder aus anderen Gründen –, dann ist eine Rückkehr zum status quo ante empirisch gesehen der unwahrscheinlichste Fall. Und eben dies zeigt nicht zuletzt auch die ‚Justinianische Pest‘.

"Es werden Handlungsmuster aktiviert, die sich durch die Geschichte ziehen"

L.I.S.A.: Was kann uns die Kenntnis über die Seuchen der Vergangenheit, sowohl der jüngeren als auch der älteren, für gegenwärtige und noch zu erwartende lehren? Sind beispielsweise neben dem administrativen Handeln auch Muster in der Wahrnehmung und Deutung von Seuchen erkennbar? Oder ist es nicht nur medizinhistorisch abwegig, Seuchen der Vergangenheit in die Gegenwart zu extrapolieren?

Prof. Meier: Ich bin immer sehr zurückhaltend bei der Frage, was vergangenes Geschehen uns hinsichtlich der Gegenwart lehren kann. Aber ich glaube, es gibt tatsächlich Muster, die immer dann wiederkehren, wenn Gesellschaften sich existenziell bedroht sehen – unabhängig von der Frage nach der Ursache. In solchen Situationen werden Handlungsmuster aktiviert, die sich – das haben wir in einem Tübinger Projekt empirisch nachgewiesen – durch die Geschichte ziehen. Dazu gehört das Aufrufen bestimmter, auf das Existenzielle schlechthin referierender Topoi, die Ausbildung von Narrativen, die sich aus der (kollektiven) Vergangenheit speisen und auf eine (bessere) Zukunft zielen; dazu gehören soziale Neuformierungsprozesse und nicht zuletzt auch scharfe Identitätsdebatten, in denen Zugehörigkeit und deren Kriterien neu ausverhandelt werden.

"Nach der ersten Welle der ‚Justinianischen Pest‘ 541/42 war die Welt eine andere"

L.I.S.A.: Sie haben sich mit der Justinianischen Pest von 541/542 n.Chr. beschäftigt, über die wir im Wesentlichen nur das wissen, was uns einige wenige Historiographen überliefert haben. Sie zeigen in Ihrem Aufsatz, dass die Pest für das Oströmische Reich eine Zäsur war. Nach der Pest waren das Reich, seine Legitimationsbasis aber auch die Alltagspraxis der Menschen nicht mehr dasselbe: aus dem Oströmischen Reich wurde das Byzantinische Reich, das sich fürderhin nur noch auf das Christentum berief, verbunden mit einer neuen Alltagsfrömmigkeit. Auch heute ist der schon vielfach ausgesprochene Satz, die Welt werde danach eine andere sein, wieder zu hören. Hat eine Seuche wie die Corona-Pandemie das Potential, zu einer Zäsur zu werden? Oder war auch schon in der Spätantike das Leben nach der Seuche wieder sehr bald von der Rückkehr zu alten Gewohnheiten geprägt?

Prof. Meier: Prokop, einer der Hauptzeugen für die ‚Justinianische Pest‘, behauptet, dass die Menschen nach der Überwindung der Pandemie direkt wieder zu ihren alten Gewohnheiten übergegangen seien, dass sich also nichts geändert habe. Möglicherweise war er als Mitlebender aber einfach noch zu sehr selbst Teil des Geschehens, um die langfristigen Folgen zu beurteilen. Tatsache ist: Nach der ersten Welle der ‚Justinianischen Pest‘ 541/42 war die Welt eine andere. Das hängt aber auch damit zusammen, dass diese Epidemie sich, wie angedeutet, mit einer Kette weiterer Katastrophen verbunden hat. Nichtsdestotrotz lassen sich mittel- und langfristige Folgen des Katastrophengeschehens im 6. Jahrhundert beschreiben, die wichtig sind für die Beurteilung des Transformationsprozesses zwischen Spätantike und Frühmittelalter. Ich denke, die Corona-Pandemie besitzt ein ähnliches Potential: Langfristig wird sie eine Zäsur darstellen. Das Problem liegt aber darin, dass es uns Zeitgenossen sehr schwer fällt, diese Zäsur aus der Bedrohungssituation heraus bereits präzise zu beschreiben. 

"Übertriebene Zahlen dienten dazu, die exzeptionelle Qualität des Unheils zu demonstrieren"

L.I.S.A.: Stichwort: Zahlen und Zählen. Heute wie damals spielt das Zählen der Opfer einer Seuche eine Rolle. Die antiken Autoren bemühen in ihren Texten Zahlen, um das Ausmaß der Katastrophe sichtbar zu machen. Heute zählen wir auch, aber anders und natürlich mit ganz anderen Möglichkeiten. Und dennoch sind und bleiben die Zahlen uneindeutig. Dunkelziffern scheint es heute genauso zu geben, wie in der Antike auch. Wie schätzen Sie die Bedeutung der Zahlen in Seuchenzeiten ein?

Prof. Meier: Die aktuellen Zahlen verbreiten Angst und Schrecken und helfen dabei, die Bevölkerung von der Schwere der Bedrohung zu überzeugen und damit die Akzeptanz für einschneidende politische Maßnahmen zumindest temporär zu erhöhen. Gleichzeitig dienen sie – bei allen Unsicherheiten – als Grundlage wissenschaftlichen und politischen Handelns. In der Antike war das anders, weil die Handlungsspielräume der Herrscher und der von ihnen eingesetzten Autoritäten andere waren. Man agierte nicht auf der Basis von Zahlen, sondern mit Blick auf frühere Erfahrungen, politische Opportunitäten – und vor allem: den göttlichen Willen, den man hinter jedem Katastrophengeschehen vermutete. Deshalb spielten Zahlen eine eher untergeordnete Rolle. Trotzdem präsentieren uns Historiographen wie Prokop oder Johannes von Ephesos gewaltige Zahlen, die – wie inzwischen klar ist – für uns als numerische Größen wertlos sind, weil sie maßlos übertrieben sind. Zeitgenossen wollten aber auch gar keine präzisen Quantifizierungen vornehmen; für sie dienten die übertriebenen Zahlen vor allem dazu, die exzeptionelle Qualität des Unheils zu demonstrieren. Die Funktion der Zahlen ist also eine ganz andere als in der Gegenwart, und dementsprechend muss man sie interpretieren.

"Bei Covid-19 würde ich erstmals von einer echten 'Bedrohten Ordnung' sprechen"

L.I.S.A.: „Hinzu kam auch noch…“, so schreibt der Historiker Prokopios von Caesarea im Zusammenhang mit der Justinianischen Pest. Gemeint ist die Häufung von Katastrophen in der Ära Justinians I. – Erdbeben, Brände, Hungersnöte, Plünderungszüge etc. Und dann kam auch noch die Pest. Heute könnte man mit Blick auf den medialen Katastrophenmodus auch nach Finanzkrise, Flüchtlingswellen, Terroranschläge, australische Buschbrände und Sturmtief Sabine sagen: Und dann kam auch noch Corona hinzu. Alles reale Anomalien oder gibt es eher eine gesellschaftliche Disposition, die begünstigt, dass wir eine Reihe von Ereignissen in einen größeren und in sich (scheinbar) kohärenten Zusammenhang überführen?

Prof. Meier: In Tübingen befassen wir uns seit mehreren Jahren in einem interdisziplinären Forschungsprojekt mit ‚Bedrohten Ordnungen‘ und der Frage, wie Gesellschaften auf reale oder wahrgenommene Existenzbedrohungen reagieren. Das in diesem Projekt gesammelte empirische und theoretische Wissen zeigt uns: Finanzkrise, Flüchtlingswellen, Terroranschläge, Buschbrände und Sturmtiefs besitzen eine andere Qualität als das gegenwärtige Corona-Geschehen. Mit den bisherigen Herausforderungen konnten die betroffenen Gesellschaften letztlich umgehen, sie rührten nicht an die Existenzfrage von Individuen und Kollektiven – jedenfalls nicht im spürbaren Ausmaß. Das hat sich in meiner Wahrnehmung mit Covid-19 geändert. Hier würde ich – auf Europa in der jüngeren Vergangenheit bezogen – erstmals von einer echten 'Bedrohten Ordnung' sprechen und damit auch den qualitativen Unterschied gegenüber den jüngeren Herausforderungen markieren. Im 6. Jahrhundert war das anders: Erdbeben, Flutwellen, Kriege, Hunger, außergewöhnliche Naturereignisse – und schließlich eben auch die Pest hatten sich damals zu einem singulären Cluster verdichtet, und dies zudem vor dem Hintergrund einer ganz spezifischen Wahrnehmung: Denn allgemein erwartete man damals ohnehin das Ende der Welt. Das sind glücklicherweise Wahrnehmungs- und Deutungsmuster, von denen wir aktuell (noch) weit entfernt sind.

Prof. Dr. Mischa Meier hat die Fragen der L.I.S.A.Redaktion schriftlich beantwortet.

Kommentar erstellen

49YS1