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Georgios Chatzoudis | 03/26/2013 | 14643 Views | Interviews

"Man sollte dieses Format unbedingt weiterentwickeln"

Skype-Interview mit Marko Demantowsky und Christoph Pallaske über die Tagung #gld13

Vor gut zwei Wochen fand in der Bayerischen Staatsbibliothek in München die Interaktive Netz-Tagung #gld13 | Geschichte Lernen digital statt. Wir haben mit den Initiatoren der Tagung, Prof. Dr. Marko Demantowsky (Basel) und Dr. Christoph Pallaske (Köln), über das Experiment gesprochen, eine Tagung mit zwanzig Teilnehmern via Stream live ins Netz zu übertragen und die Reaktionen aus dem Netz in Echtzeit in die Tagung einzubeziehen. Welche Eindrücke haben sie mitgenommen? Was ist gelungen? Was lässt sich verbessern? Welche Reaktionen haben sie gesammelt? Das Interview haben wir im Skype-Chat geführt. Im Folgenden das Protokoll unseres Gesprächs...

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Im Skype-Chat mit Prof. Dr. Marko Demantowsky und Dr. Christoph Pallaske

"Die Bilanz fällt positiv aus"

[08:42:18] Georgios Chatzoudis: Herr Prof. Demantowsky, Herr Dr. Pallaske, vor wenigen Tagen fand die Konferenz #gld13 statt, die bei L.I.S.A. an zwei Tagen im Livestream übertragen wurde. Wie fällt Ihre Bilanz aus?

[08:44:11] Christoph Pallaske: Die Bilanz fällt in mehrfacher Hinsicht positiv aus. Zunächst hat die Technik sehr gut funktioniert, so dass wir die Erwartungen erfüllen konnten. Zweitens gab es tatsächlich eine rege Beteiligung von außen.

[08:44:47] Marko Demantowsky: Auch in meiner Sicht fällt die Bilanz außerordentlich positiv aus: Mir scheint, wir haben alle unsere Ziele erreicht. Wir wollten die geschichtsdidaktische "Netzgemeinde" und die akademische Disziplin ins Gespräch bringen - das ist meines Erachtens gelungen. Wir wollten in der Wissenschaft die Potentiale netzgestützter Formate bekannt machen - auch das, denke ich, ist gelungen. Aber das alles war nur ein erster Schritt und sollte auch nur ein erster Schritt sein.

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"Ich fürchte, ich werde da ein wenig enthusiastisch"

[08:45:49] Georgios Chatzoudis: Es gab doch aber auch kritische Töne, vor allem in Hinblick auf das Format einer interaktiven Netztagung. Was genau waren die Kritikpunkte?

[08:49:13] Christoph Pallaske: Auf Tagungen wird heute - mehr oder weniger intensiv - getwittert. Wir haben durch die Twitterwall diesen "Paralleldiskurs" transparent gemacht und sind auf einige Fragen von außen eingegangen. Manche Referenten hat dies etwas irritiert, weil Sie den Eindruck hatten, dass - während sie vortrugen - eine Diskussion stattfindet, die sie nicht mitkriegen oder beeinflussen konnten. Ansonsten gab es aber kaum kritische Stimmen. Die Mehrheit der Teilnehmer hat positiv zurückgemeldet, dass es sinnvoll ist, Tagungen transparent zu machen. Diskutiert wurde lediglich, dass unter den Bedingungen des Livestreams Diskussion weniger spontan verliefen.

[08:49:36] Marko Demantowsky: Ich meine mich nur an eine Kritik erinnern zu können, die von zwei anwesenden Kolleginnen zur Diskussion gestellt worden ist. Diese kritische Nachfrage richtete sich darauf, inwiefern dieses Format einer interaktiven Netztagung eine solide wissenschaftliche Debatte überhaupt ermöglicht oder auch nur deutlich begrenzt. Ich denke, dass wir diese Kritik gut diskutiert haben. Ich sehe in diesem Format nur Chancen - wenn man sich denn darauf einlassen möchte, dass man aus der Ferne kommentiert wird oder einem auch aus der Ferne widersprochen werden kann. Aber das ist Wissenschaft in seiner reinen Form - nur beschleunigt, geöffnet und transparent gemacht. Ich fürchte, ich werde da ein wenig enthusiastisch...

[08:50:33] Georgios Chatzoudis: Und das ausgerechnet von Ihnen, Herr Demantowsky, der Sie sich bei einem L.I.S.A.Interview einst als digitalen Nichtenthusiasten geoutet haben. Hat diese Tagung Ihren Blick verändert?

[08:51:42] Marko Demantowsky: Hm. Wahrscheinlich ja, das ist ein schleichender Prozess gegen den ich noch kein probates Mittel gefunden habe. Im Ernst: Ich entdecke immer mehr, wie bestimmte Netz-Formate die Wissenschaft und ihre Kommunikation wieder stärker zu sich selbst bringen können. Das finde ich fantastisch. Alle Argumente jedoch, die meinen, über die Bezeichnung "Digitale Geschichtswissenschaft" oder "Digitale Geschichtsdidaktik" eine strukturelle Veränderung der wissenschaftsdisziplinären Matrix beschreiben zu können, überzeugen mich nach wie vor nicht. Im Gegenteil finde ich solche Ansätze in ihrer Intention erstens etwas durchsichtig und zweitens auch bedenklich. Die Wissenschaft findet sich in Netzformaten neu - und zwar so, wie sie ihrer Idee nach immer sein wollte und sollte. Nicht mehr und nicht weniger.

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"Es führt gelegentlich auch zu Ablenkungen"

[08:53:46] Georgios Chatzoudis: Herr Pallaske, sind denn mit solchen Tagungen neue Kompetenzen bei Tagungsteilnehmern gefragt? Falls ja, welche?

[08:54:07] Christoph Pallaske: Auf jeden Fall. "Tagen unter den Bedingungen der Digitalisierung" heißt, Wissenschaft nicht mehr in abgegrenzten Zirkeln zu kommunizieren, sondern sich der Öffentlichkeit zu stellen. Das ist in einer Disziplin wie der Geschichtsdidaktik besonders wichtig, schließlich gibt es viele Lehrer/-innen und Praktiker/-innen, die sich von einer geschichtsdidaktischen Tagung Impulse erhoffen.

[08:57:37] Georgios Chatzoudis: Herr Demantowsky, wie schätzen Sie die Eingaben von außen ein? Um was für Eingaben handelte es sich? Haben sie die Diskussion inhaltlich weitergebracht?

[08:59:55] Marko Demantowsky: Mir scheint, dass das Format sich erst nach und nach etablieren muss. Zum einen müssen Wissenschaftler lernen, mit dieser neuen (?) Öffentlichkeit umzugehen. Zum anderen muss aber auch diese Öffentlichkeit an ihren Rechnern "da draußen" lernen, die Möglichkeiten einer solchen Kommunikation auch zu ergreifen. Also, es gab natürlich viele interessante Wortmeldungen via Twitter und via L.I.S.A., aber es gab für meinen Geschmack noch nicht genug. Und es gab auch noch nicht genug substantielle, auf die Inhalte der Vorträge bezogene Kritik. Wahrscheinlich sollte man eine solche Veranstaltung noch anders vorbereiten und promoten. Christoph hat das mit dem Blog schon sehr gut gelöst. Aber die Teilnehmenden von außen bräuchten wahrscheinlich noch mehr Unterstützung, um sich noch solider und inhaltlich-kritischer mit den Beiträgen auf der Tagung auseinanderzusetzen. Darüber müsste man jetzt einmal nachdenken.

[09:02:07] Georgios Chatzoudis: Auffällig war, dass natürlich nicht nur die Welt draußen, sondern die Tagungsteilnehmer selbst eifrig in die Tasten gehauen haben - sei es um zu twittern oder an anderer Stelle einen Kommentar zu hinterlegen. Man konnte den Eindruck haben, dass diejenigen kaum etwas von den Vorträgen mitbekommen haben, oder täuscht der Eindruck? Multitasking auch auf Tagungen?

[09:05:55] Christoph Pallaske: Das ist richtig. Es führt gelegentlich auch zu Ablenkungen. Dennoch war es gut, dass die Tagungsteilnehmer mitgetwittert haben. Dadurch wurden einige Aspekte der Diskussion beschleunigt und bereichert. Das zeigt das Twitter-Protokoll, das man im Tagungsblog einsehen kann.

[09:07:57] Georgios Chatzoudis: Was erfahren wir aus dem Twitter-Protokoll?

[09:09:19] Christoph Pallaske: Es gab während der Tagung insgesamt etwa 350 Tweets, davon knapp 70 Tweets von außen und knapp 30 auf der Kommentarseite von LISA. Kein einziger Tweet war herablassend oder beleidigend. Die meisten Fragen konnten wir beantworten, und viele Kommentare haben das Format außerordentlich gelobt.

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"Der 'stille Netzteilnehmer' ist keine Netzspezifik"

[09:11:56] Georgios Chatzoudis: Haben Sie nach der Tagung weitere Reaktionen erfahren? Ich möchte damit noch auf einen wichtigen Punkt kurz zu sprechen kommen: den stillen Netzteilnehmer. Bestätigt sich der Eindruck, dass mehr Interessierte an solchen Übertragungen teilhaben, die sich nicht aktiv melden, aber trotzdem der Tagung folgen? Wie sind diese stillen Netzaktiven für eine interaktive Netztagung zu werten?

[09:14:00] Marko Demantowsky: Der "stille Netzteilnehmer" ist keine Netzspezifik, sondern als ein Phänomen von Kommunikation in Gruppen stets und überall zu beobachten. Man sollte, meine ich, diesen stillen Teilnehmern ihre Zurückhaltung nicht zum Vorwurf machen. Viele profitieren auf diese Weise mehr, als wenn sie versuchen würden, sich (sehr aufgeregt) einzuschalten. Es ist schlicht eine Typ-Frage. Unter den Stillen gibt es aber gewiss auch solche, die mit einem gewissen Anlauf ein solches Format erst einmal in Ruhe beobachten mögen - und die sich vielleicht bei nächster Gelegenheit einmal einschalten wollen. Kurz: Im digitalen Netz ist im Grunde alles so wie in der analogen Welt. Die Welt ist ein Klassenzimmer ohne Lehrer.

[09:17:08] Christoph Pallaske: Auf der Tagung kursierte das Zahlenspiel "90 - 9 - 1" für interaktive Formate, soll heißen, auf einen externen Zuschauer, der sich über längere Zeit aktiv bei Twitter beteiligt, kommen 9, die mal einen Tweet senden und gelegentlich zuschalten. Die übrigen 90 sind die "stillen Netzteilnehmer". Das ist schwer zu überprüfen, deckt sich aber etwa mit den Zuschauerzahlen, die L.I.S.A. für die Tagung ermittelt hat. Einige hundert Zuschauer bei einem so speziellen Tagungsthema, das ist schon erstaunlich.

[09:20:01] Marko Demantowsky: Aber lassen Sie mich noch etwas zum konkreten Format sagen: Entscheidend und neu war meines Erachtens, dass wir die Teilnehmerzahl vor Ort klein gehalten und auf den engen Kreis der Experten beschränkt haben. Dadurch war erstens möglich, dass man sich vor Ort direkt und ohne Schwellengrenzen austauschen konnte. Jeder konnte und, naja, musste wohl auch mindestens einmal zu Wort kommen. Also wir hatten eine auf wissenschaftlichen Tagungen inzwischen unüblich gewordene Interaktivität vor Ort. Zweitens war durch diese Beschränkung möglich, dass der Kreis der Diskutierenden von außen überschaubar und damit konkret ansprechbar blieb. Es ging uns eben nicht darum, unsere scheinbaren Weisheiten in die Welt hinauszustreamen, sondern wir wollten die direkte Rückkopplung: Wenige Experten vor Ort, möglichst viele Teilnehmende von draußen aktiv dabei. Ich denke, dieser Umstand war wirklich neu und löste das Versprechen der "Interaktivität" weitgehend ein. Und genau diese Konstellation finde ich zukunftsweisend - nicht nur zur ökologischen Beschränkung des Tagungstourismus, sondern zur Effektivierung des Expertendiskussion, der Expertenkritik und der Transparenz der wissenschaftlichen Community gegenüber denen, die sie finanzieren - den SteuerzahlerInnen!

[09:23:50] Christoph Pallaske: Noch etwas zum Format: Eine Teilnehmerin meldete im Feedback zurück, eine Interaktive Netztagung könne helfen, den "Tagungstourismus einzudämmen", die Veranstaltungen vor Ort bleiben dadurch "schlank".

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"Schüler schreiben Abiturklausuren und sind dabei online"

[09:25:01] Georgios Chatzoudis: Kommen wir noch auf die inhaltliche Diskussion der Tagung zu sprechen: Geladen waren Geschichtsdidaktiker und Geschichtspraktiker. Am Ende hatte man den Eindruck, dass es keinen Dissens zwischen beiden Repräsentanten gab. Das wäre natürlich erfreulich, wenn dem wirklich so wäre, oder?

[09:27:47] Christoph Pallaske: Es gibt sicher keinen Dissens darüber, dass sich - wie auf der Tagung deutlich wurde - durch den digitalen Wandel sowohl bezogen auf die Praxis des Geschichtslernens als auch den Forschungsfragen der Geschichtsdidaktik einiges tun wird. Was aber wahrscheinlich weiterhin kontrovers diskutiert wird, ist die Reichweite des digitalen Wandels und grundsätzliche Auswirkungen für die Geschichtsdidaktik. Während Bettina Alavi von einer graduellen Frage gesprochen hat - ähnlich dem interkulturellen Lernen - plädieren Daniel Bernsen, Alexander König und Thomas Spahn für eine "digitale Geschichtsdidaktik", die sie an einem neu zu formulierenden Medienbegriff unter den Bedingungen der Digitalität festmachen. Marko Demantowsky hingegen hat in seinem Beitrag festgestellt, dass es keine eigenständige digitale Geschichtsdidaktik geben kann.

[09:31:53] Georgios Chatzoudis: Herr Pallaske, heißt das, dass es "digitale Geschichtsdidaktik" doch gibt?

[09:35:10] Christoph Pallaske: Der digitale Wandel markiert ein neues, wachsendes Arbeitsfeld, nicht aber eine grundsätzliche Erneuerung der Disziplin o.ä., dann wäre der Begriff irrführend. Dennoch wird es spannend sein in Zukunft zu verfolgen, wie sich historisches Denken und Lernen unter den Bedingungen des Digitalen verändert. Sehr gut finde ich das Bild von Daniel Bernsen und den Mobiltelefonen, die Schüler heute (wenn sie es nicht dürfen) unter dem Tisch und (wenn erlaubt) auf dem Tisch benutzen. Lernen im Allgemeinen und historisches Lernen im Speziellen müssen Antworten auf Fragen geben, die sich nicht eben googlen lassen. Die Informationsbeschaffung läuft einfach nebenher. In Dänemark beispielsweise schreiben Schüler Abiturklausuren und sind dabei online. So wird sich Lernen verändern - hin dazu, dass Schüler eigene Fragen entwickeln. Den grundsätzlichen Anspruch, dass historisches Lernen vor allem Antworten auf eigene Fragen und Orientierungsbedürfnisse geben soll, hat die Geschichtsdidaktik schon lange für sich verbucht. Insofern: Vielleicht kann das Digitale vor allem helfen, Ansprüche historischen Lernens besser zu verwirklichen. Hierzu wären noch weitere empirische Forschungen hilfreich.

[09:38:59] Georgios Chatzoudis: Wäre es vielleicht auch denkbar, bei einer vergleichbaren Tagung in Zukunft auch bewusst Geschichtsschüler oder Geschichtsstudenten an der Diskussion gezielt zu beteiligen?

[09:40:40] Marko Demantowsky: Ja, denkbar natürlich. Das greift ein Argument von Daniel Bernsen auf. Ich bin allerdings, was den Ertrag angeht, skeptisch, weil dadurch die Kommunikationsebenen multipliziert werden und die Verständigung nicht einfacher wird. Das Ziel der Tagung war eine Verbindung von geschichtsdidaktischer Wissenschaft und geschichtsdidaktischen Netz-Aktivisten. Dafür hätte es nichts gebracht, noch weitere Gruppen mit differenten Perspektiven einzubeziehen. Das heißt natürlich gar nicht, dass Schülerinnen und Schüler sowie Studierende nicht wertvolle Diskussionspartner in Sachen des digitalen Wandels wären! Im Gegenteil. Sehr gut finde ich z.B., was die Körber-Stiftung auf dem Mainzer Historikertag gemacht hat - Schülerinnen und Schüler mit Wissenschaft ins Gespräch zu bringen. Ich könnte mir auch ein Format vorstellen, dass Dozierende und Studierende offen und kontrovers über die Risiken und Chancen des digitalen Wandels zusammenführt. Prima. Aber eine Tagung ist wie jedes andere Projekt: Teilnehmende und Formate müssen korrespondieren mit den konkreten Projektzielen. Wünschbar ist vieles, auf eine vernünftige Weise machbar nur Weniges.

[09:43:04] Christoph Pallaske: Die Idee, Lerner und Studierende einzuladen, ist sicher interessant und geht bezüglich der Transparenz noch einen Schritt weiter. Genauso, wie das Format der "interaktiven Netztagung" ein Experiment war, müsste man ausprobieren, ob es die Diskussion weiterführt. Und: Der digitale Wandel schreitet immer schneller voran, hat aber vor kaum einer Institution stärker Halt gemacht als vor der Schule. Deshalb wird "Geschichte Lernen digital" in den kommenden Jahren eines der großen Themen der Geschichtsdidaktik und des Geschichtsunterrichts bleiben, die Bedeutung möglicherweise noch zunehmen.

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"Digitale Tagungen bringen mehr Akteure zusammen"

[09:45:26] Georgios Chatzoudis: Zum Abschluss noch ein Blick in die Zukunft: Gibt es Gedanken, das Format fortzusetzen, es möglicherweise als regelmäßiges Tagungsformat zu etablieren? Und falls es Pläne für eine weitere Tagung dieser Art geben sollte, was würden Sie anders machen?

[09:48:48] Christoph Pallaske: Das Format "interaktive Netztagung", das für uns alle neu war, findet hoffentlich in Zukunft Nachahmer. Wissenschaftliche Tagungen unter den Bedingungen der Digitalisierung bringen mehr Akteure zusammen, gerade in Fachdidaktiken ist das ein wichtiger neuer Impuls.

[09:50:45] Marko Demantowsky: Ich meine, man sollte dieses Format unbedingt weiterentwickeln und nicht nur zur Behandlung des Themas "Digitaler Wandel". In ganz besonderer Weise gilt das meines Erachtens erstens für die Bildungswissenschaften allgemein, die an einer adäquaten Rückkopplung in das Berufsfeld der Lehrerinnen und Lehrer zu arbeiten zu haben, um es vorsichtig zu sagen. Es liegt im ureigenen Interesse aller Bildungsforscher und Didaktiker, die Möglichkeiten netzgestützter Kommunikation für sich zu entdecken. Und dass eine solche Kommunikation effektiver läuft, wenn sie interaktiv angelegt ist, das lernt jeder Lehramtstudierende bei genau den Dozierenden, die das in ihrer eigenen Praxis manchmal vergessen. Also, dieses netzgestützte Format muss aus dem Gehege netzbezogener Thematiken herausgeholt werden. Warum nicht eine interaktive Netztagung zur Diskussion der inzwischen sehr problematisch gewordenen Kompetenz-Debatte? Zweitens: wenn es, wie ich hoffe, zur Gründung eines KGD-Arbeitskreises "Geschichtsdidaktik und Digitaler Wandel" kommt, dann sollten wir quasi als Format-Pioniere die Entdeckung der Netzpotentiale durch den Mainstream der Disziplin dadurch stützen, dass wir regelmäßig (vielleicht alle 2 Jahre) eine ähnliche, freilich optimierte Veranstaltung zu spezielleren Themen der Historischen Bildung in einem digitalen Umfeld wiederholen. Mir kommen da viele Ideen aus den Seminaren, die ich regelmäßig zum Thema durchführe. Ich meine z.B., dass der Umgang mit der Wikipedia einmal netzöffentlich gründlich diskutiert gehört - welche geschichtsdidaktischen Lernpotentiale ergeben sich? Welche geschichtsdidaktischen Regressionsrisiken? Mir würden noch eine ganze Reihe ähnlich dringender Fragen für eine interaktive Netztagung des neuen Arbeitskreises einfallen.

[09:53:59] Georgios Chatzoudis: Haben Sie vielen Dank für Zeit und Mitmachen. Ich wünsche uns weitere Interaktive Netz-Tagungen und Ihnen alles Gute und hoffentlich bis bald!

[09:54:09] Marko Demantowsky: Ciao. Merci.

[09:55:00] Christoph Pallaske: Einen schönen Tag - ob an den "Internetempfangsgeräten" oder nicht...

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