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Georgios Chatzoudis | 10.04.2020 | 1136 Aufrufe | 2 | Interviews

9. April 2020 | Coronakrise: Auch eine Klassenfrage?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Das Corona-Virus sei der große Gleichmacher, heißt es in vielen Debattenbeiträge. Denn immerhin seien wir als Menschen alle ganz unabhängig von sozialem Status, Hauptfarbe oder Geschlecht der Gefahr ausgesetzt. Es kann also jeden und jede treffen. Aber stimmt das überhaupt? Sind wir alle demselben Risiko ausgesetzt? Oder gibt es doch eine Reihe von Variablen, die uns anfälliger oder weniger anfällig für eine Infektion machen und uns mehr oder weniger Chancen auf Heilung einräumen? Wie steht es dabei vor allem um den sozialen Status? Gibt es möglicherweise eine Klassenspezifik im Zusammenhang mit der Coronakrise? Diese Fragen haben Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis in ihrem gemeinsamen LogBuch ihren Chat-Gästen Paula-Irene Villa Braslavsky und Patrice G. Poutrus gestellt und diese untereinander sehr kontrovers diskutiert.

"Im Umgang mit dem Virus realisiert sich massiv bestehende soziale Ungleichheit"

Zimmerer: Sind Viren die großen Gleichmacher? Oder gibt es doch soziale Unterschiede, zumindest langfristig? Hat das Ganze auch eine Klassenkomponente, und wie sollten wir die Effekte kurz- wie langfristig auffangen?

Villa Braslavsky: Beides. Viren halten sich tatsächlich nicht an Landes- oder Milieugrenzen, Menschen haben im Wesentlichen dieselben Körper und sind im Prinzip gleichermaßen verwundbar, biologisch bzw. somatisch. Aber! Zugleich sind etwa das Immunsystem, die Symptomatik, die Gesundheit, das Biologische und Somatische sehr, ja, wesentlich von sozialen Bedingungen und Praxen geprägt. Im Umgang mit und in den Effekten des Virus realisiert sich also massiv bestehende soziale Ungleichheit.

Poutrus: Hm, ja, mein Eindruck ist aber, dass die Befürchtung bei manchen SprecherInnen momentan ist, dass ihre privilegierte Position im Zuge der Pandemie verloren gehen könnte. So erklärt sich für mich auch manche und sehr schnelle „Wutrede“ gegen die Kontaktverbote.

Zimmerer: Ist das wirklich vor allem die Furcht der Privilegierten? Ich nehme auch wahr, dass diejenigen, die jetzt schon weniger privilegiert sind, fürchten, zu den besonderen Verlierern und Verliererinnen der Coronakrise zu gehören.

Poutrus: In der Tat. Selbst beim Risiko der Infektion und noch mehr in der Behandlung der Erkrankung offenbaren sich bereits jetzt Ungleichheitsfolgen, die mich an der egalisierenden Wirkung des Virus zweifeln lassen.

Villa Braslavsky: Für ca. vierzig Prozent der Menschen weltweit ist zum Beispiel schon Händewaschen ein Luxus.

Zimmerer: Wichtiger Punkt, aber bleiben wir vielleciht zunächst in Deutschland?

Villa Braslavsky: Wohnsituation, Homeschooling, der affektive Umgang mit der Krise, Gesundheitsversorgung und vieles mehr. Das alles ist Ausdruck von und wirkt zurück auf soziale Ungleichheit. Hier und jetzt!

"Wer bestimmt eigentlich den Diskurs? Wer findet Gehör und wer nicht?"

Zimmerer: Wer sind dann die besonders Benachteiligten und Gefährdeten?

Poutrus: Flüchtlinge in Gemeinschaftsunterkünften zum Beispiel.

Villa Braslavsky: Diejenigen, die wenig(er) Ressourcen haben, insbesondere Einkommen, materielle Sicherheit und Wohnraum. Obdachlose Menschen zum Beispiel auch, wie und wo sollen sie sich nun sicher aufhalten? Wer unterstützt sie? Dann noch alleinerziehende Mütter, Menschen in prekären Beschäftigungen. Wie sollen die Homeschooling und Job sowie "Freizeit" organisieren und miteinander verbinden? Es gibt aber auch Probleme, die quer dazu gehen, etwa häusliche Gewalt.

Poutrus: Auch alleinstehende ältere Menschen mit geringem Einkommen und eingeschränkter Mobilität.

Zimmerer: Wir sprechen aber meist über die anderen, über Entschleunigung im Homeoffice, etc. Das bringt mich zur Frage: Wer bestimmt eigentlich den Diskurs? Wer findet Gehör und wer nicht?

Poutrus: Das ist meine Ansage von oben.

Villa Braslavsky: Guter Punkt! Ich lese aber doch auch recht viele Medienberichte und Kommentare zu diesen Problemen - gegen die Romantisierung der Krise, für die Anerkennung der oft übergangenen Aspekte zum Beispiel im Zusammenhang mit Care und Gewalt, zur Sichtbarmachung der Gender-Aspekte.

"Die Beschleuniger werden wahrscheinlich nicht die Hauptbenachteiligten sein"

Chatzoudis: Ich denke, es gibt da noch eine ganz andere Klassenspezifik, die ich mal salopp so zusammenfassen möchte: Ausgebrochen ist die Epidemie in prekären Verhältnissen, weltweit verbreitet wurde sie von der hochmobilen neuen Mittelklasse, das höchste Infektionsrisiko tragen nun aufgrund ihrer Tätigkeiten vor allem Angehörige der alten Mittelklasse sowie der Unterklasse, während die neue Mittelklasse und die Oberklasse Homeoffice in geschützter Umwelt machen.

Zimmerer: Dann vertiefen wir das doch für einen Moment.

Villa Braslavsky: Ist das eigentlich empirisch so klar?

Chatzoudis: Woran haben Sie Zweifel?

Villa Braslavsky: Ich denke, das ist schon auch plausibel. Aber es gibt auch Migrationsbewegungen von weniger gut situierten Menschen. Auch Binnen-Arbeits-Migration in China zum Beispiel.

Chatzoudis: Das waren aber nicht die Touristen aus China, die die Lombardei und Venetien besuchen. Das ist eine neue hochmobile Mittelklasse.

Villa Braslavsky: Das stimmt. Ich denke da auch an die "Skifahrer von Ischgl". Aber trotzdem melde ich Zweifel an der Pauschal-Diagnose an, die alle Verantwortung bei einer bestimmten Klasse sieht.

Zimmerer: Es geht hier weniger um Verantwortung, sondern darum, dass die Beschleuniger wahrscheinlich nicht die Hauptbenachteiligten sein werden.

Chatzoudis: Ich möchte hier auch keine Verantwortlichkeiten zuweisen. Mir geht es mehr um die Mechanismen, wie selbstverständlich wir hinnehmen, wer jetzt die "schwere Arbeit" macht.

Villa Braslavsky: Ich verstehe den Punkt von Herrn Chatzoudis. Aber ich habe allein schon deshalb Zweifel, weil das zu nah am Elitenbashing ist, das wir seit Jahren von rechts-populistischer Seite sehen - also gegen die Kosmopolitischen usw.

Zimmerer: Wir bashen hier aber niemanden.

Villa Braslavsky: Bashen muss nicht absichtlich geschehen. Und "wir" machen das ja eh nicht. Wir sprechen über das Sprechen!

Chatzoudis: Die "Kosmopoliten" sind sicherlich groß im Ausleben von Solidaritäten, sofern sich diese an die eigene Gruppe richten. Die Nicht-Kosmopoliten werden dabei gerne vergessen.

Villa Braslavsky: Das ist wiederum zu einfach, zu pauschal, zu wohlfeil. Diese Diskussion läuft ja schon lange, sie zeigt, wie komplex das ist. Siehe dazu unter anderem Biskamp, Mrozek usw.

Chatzoudis: Wir chatten ja auch nur... :)

Poutrus: Das scheint mir auch zu einfach. Was ich aber für möglich halte, ist eine Veränderung in den Ungleichheitsstrukturen. Das kann auf die Neubewertung von medizinischen und pflegerischen Berufen hinauslaufen. Es kann aber auch dazu führen, dass bisher als sicher geglaubte Vorkehrungen gegen soziale Härten, sich am Ende als unwirksam erweisen.

Villa Braslavsky: Ja! ich hoffe auch sehr auf eine nachhaltige Neubewertung von "systemkritischen" Tätigkeiten, insbesondere im Bereich "Care".

Zimmerer: Es kann auch sein, dass einfach kein Geld mehr da ist.

Poutrus: An kein Geld glaube nicht. Ich halte es aber für möglich, dass das vorhandene Geld nicht alle zufrieden stellen wird.

"Bei der Finanzkrise lag eine Systemdebatte viel offener auf dem Tablett"

Zimmerer: Darf ich als Moderator die Diskussion etwas fokussieren: Welche Wirtschaft, welche Gesellschaft werden wir nach Corona haben? Eine sozial gerechtere?

Chatzoudis: Noch mal scharf geschossen: Wenn die "Kosmopoliten" sich danach wieder auf die Schulter klopfen und sagen, wie gut sie es gemeistert haben und wie viel Applaus sie ausgeschüttet haben - die Medien transportieren diese Narrative ja gerne - dann wird sich nicht viel ändern.

Villa Braslavsky: Ich finde das wirklich schlimm polemisch, das so zu sagen.

Poutrus: Da stimme ich schon wegen der langen Geschichte dieser Debatte zu.

Chatzoudis: Bei der Finanzkrise lag eine Systemdebatte viel offener auf dem Tablett, aber danach gab es business as usual. Warum sollte Corona nun dazu führen?

Poutrus: Ja, auch ist mein Eindruck, dass in Bezug auf die gesellschaftspolitische Wirkungen der Pandemie weitgehend so nachgedacht wird, als ob es möglich wäre, zu den Post-Corona-Verhältnissen zurückzukehren. Daher würde ich gern erkennen, welches Wirtschaften zur Bewältigung dieser Situation nötig ist.

Villa Braslavsky: Welche Gesellschaft wir nach Corona haben werden, das lässt sich derzeit nicht sagen. Auf jeden Fall sehen wir aber jetzt, dass diese Frage neu und konkret diskutiert wird.

Zimmerer: Wird sie das wirklich, von wem, in welchen Kreisen?

Villa Braslavsky: Der Bereich "Care" zum Beispiel, also wie gerecht sind die Einkommen und Arbeitsformen in den "haushaltsnahen" Bereichen? Das wird breit und sehr sichtbar diskutiert. Von FAZ über SZ bis Financial Times und taz.

Zimmerer: Und zwar seit 150 Jahren, ohne nachhaltigen Erfolg.

Villa Braslavsky: Der bayerische Ministerpräsident Söder hat ein Taschengeld an Pflegekräfte versprochen. Das ist keine Lösung und auch nicht nachhaltig, aber es zeigt, dass auch die Politik auf diese Diskussionen reagiert. 

Zimmerer: Nein, das ist Symbolpolitik.

Villa Braslavsky: Sag ich doch! Aber Symbolpolitik ist auch nicht keine Politik,

Zimmerer: Stimmt!

Poutrus: Symbolpolitik ist eigentlich nicht unwichtig. Sie wird aber zum Problem, wenn sie nur eine Fassade politischer Verantwortungsübernahme erzeugt.

Zimmerer: Ja.

Villa Braslavsky: Ja, aber diese Fassade schafft auch Fakten, die eine eigene performative Kraft erzeugen. Es zeigt sich ja gerade, dass auf Diskussion, Debatte und Unmut reagiert wird. Und 500 Euro ist deutlich mehr als Applaus auf dem Balkon. Aber auch deutlich weniger als der Anspruch auf eine "gerechte Gesellschaft".

Zimmerer: Mir geht es um langfristige Konsequenzen, nachhaltige Folgen.

Villa Braslavsky: Wie gesagt, das ist schwer vorher zu sagen. Das wird davon abhängen, wie lange und weitreichend die Krise ist.

"Lernen aus der Pandemiegeschichte"

Zimmerer: Dann machen wir doch mal den Versuch: Wie sollte es denn nach der Krise aussehen?

Villa Braslavsky: Je länger diese Krise, desto stärker auch die handfesten Machtpositionen, zum Beispiel derjenigen, die in Care-Tätigkeiten arbeiten.

Poutrus: Dem kann ich nicht widersprechen. Mein Vorschlag wäre ja auch jenseits des Elitenbashings zu diskutieren, wie die bisherigen Verhältnisse dazu beigetragen haben, den jetzigen Zustand zu ermöglichen. Dabei ist meines Erachtens die Frage nach sozialer Ungleichheit hierzulande und darüber hinaus ziemlich zentral.

Villa Braslavsky: Stimme zu!

Chatzoudis: Ich kann mir die Bemerkung an der Stelle nicht mehr verkneifen: Ich verstehe ehrlich gesagt den Begriff "Elitenbashing" nicht? Erinnert mich an so Schutz-Begriffe wie "Verschwörungstheorie". Ist das jetzt schon klassenbewusstes "othering"? Aber zur Frage: Keine Sonderentlohnungen, sondern eine dauerhafte Gehaltsanpassungen für die Tätigkeiten, die das Land jetzt am Laufen halten. Und: Gesundheitspolitik an menschlichen Bedürfnissen orientieren und nicht an den Logiken des Marktes. Und: Europäische Strukturen schaffen für eine gemeinsame Politik in Sachen Steuer, Finanzen und Soziales/Gesundheit.

Zimmerer: Lernen aus der Geschichte halt, hier aus der Pandemiegeschichte.

Poutrus: Gute Punkte, Herr Chatzoudis, aber es scheint mir, dass darüber gerade nicht nachgedacht wird.

Chatzoudis: Beobachte ich auch so.

Villa Braslavsky: Neubewertung von Care, im großen Stil. Dazu gibt es bereits sehr viel Forschung, mehr noch Aktivismus und Reformvorschläge, auch weltweit.

Zimmerer: Wieso wurden diese dann bisher nicht umgesetzt, und was macht Sie optimistisch, dass es nun geschieht?

Villa Braslavsky: Weil es bisher nicht derart krisenhaft klar wurde, wie systemrelevant diese Tätigkeiten und Formen sind. Weil sie bislang nach wie vor wesentlich externalisiert werden konnten: an Frauen als "privater Liebesdienst", an Märkte, an rassifizierte Menschen. Das bricht nun zusammen.

Zimmerer: Konnte doch jede(r) wissen, oder?

Villa Braslavsky: Im Prinzip, ja. Aber hautnah erfahren, als Krise?

Chatzoudis: Das ist mir zu eingeschränkt, Frau Villa Braslavsky. Da gibt es noch ganz andere soziale Gruppen, die man hier mitbedenken und aufführen müsste. 

"Fragen präzisieren, differenzieren, konkretisieren - das ist sehr wichtig"

Zimmerer: Wir haben nur noch fünf Minuten: Darf ich auf ein neues Feld fokussieren? Was bedeutet das alles, was wir diskutierten und erfahren, im globalen Maßstab?

Poutrus: Das hängt womöglich mit der schwierigen Debatte über die Rückkehr zur Normalität zusammen. Das meint, nach meiner Wahrnehmung Rückkehr zum Ausgangspunkt und nicht Neuausrichtung.

Villa Braslavsky: Ich glaube, dass sich unser Verständnis von Mobilität eventuell sehr ändern könnte.

Poutrus: Kurzfristig, würde ich sagen.

Chatzoudis: Ich greife den Begriff auf, den Frau Villa Braslavsky eben einbrachte: externalisieren. Externalisierungsgesellschaft scheint mir auch für die Zeit danach ein passendes Schlagwort zu sein.

Villa Braslavsky: Lessenich, ja. Aber zu "Care" gibt es sehr viel einschlägigere Autor_innen.

Chatzoudis: Ich beziehe das auch eher auf die globale Perspektive. 

Villa Braslavsky: Ich finde die Frage nach globalen Auswirkungen, ist sehr schwierig zu denken.

Poutrus: Geht mir auch so. Irritierend finde ich die Annahme, dass Grenzen hochziehen helfen könnte.

Zimmerer: Wir dürfen uns vor den schwierigen Fragen nicht drücken. Das ist doch, was die Zeit jetzt braucht. Ideen und Antworten auf die schwierigen Fragen. Das sollte unser Anspruch sein.

Villa Braslavsky: Drücken? Äh...

Zimmerer: Ich sehe aber, dass Sie zögern und die Zeit um ist. Ein Thema für ein anderes Mal, dann...

Villa Braslavsky: Also, einen Moment Nachdenken bitte nicht als Flucht vor Verantwortung auffassen. Dann hätte unser Gespräch leider keinen Sinn. Und zu sagen, dass eine Frage schwierig ist, das ist auch keine Flucht - mit Verlaub.

Chatzoudis: Natürlich nicht.

Poutrus: Ich brauche oft sogar zwei Momente...

Villa Braslavky: Dann gerne das Thema noch einmal beim nächsten oder bei einem anderen Mal!

Chatzoudis: Wir verlangen hier auch sehr viel von Ihnen. Zum Glück redigieren wir alles noch...

Poutrus: Fragen offen halten erscheint mir im Augenblick ohnehin wichtiger, als Antworten auf unsicherem Grund zu formulieren.

Chatzoudis: Richtig!

Villa Braslavky: Sehe ich auch so! Fragen präzisieren, differenzieren, konkretisieren. Auch das ist sehr wichtig für uns als Wissenschaftler_innen. Und es ist auch unser Aufklärungsangebot an die Gesellschaft. Einfache und schnelle Vorhersagen sind auf der Höhe der Wissenschaft nicht machbar.   

Zimmerer: Das WIR ist das wir der Wissenschaftler*innen, das WIR der Geisteswissenschaften, deren Stimme wir hörbar machen wollen, nicht unsere Gruppe konkret.

Chatzoudis: Vielen Dank für die Debatte! Wir machen mit unserem LogBuch nun eine kleine Osterpause und treffen uns wieder in der kommenden Woche. Schöne Feiertage!

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmerer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. In einer zweiten Runde waren wir mit der Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani und dem Historiker Prof. Dr. Andreas Rödder im Gespräch. Unsere Gäste der dritten Auflage sind die Soziologin Prof. Dr. Paula-Irene Villa Braslavsky sowie der Historiker Dr. Patrice G. Poutrus. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

Kommentar

von Erich Katterfeld | 12.04.2020 | 11:58 Uhr
Nehmen wir mal folgende Aussage von Herr Chatzoudis aus dem Gespräch:

"Europäische Strukturen schaffen für eine gemeinsame Politik in Sachen Steuer, Finanzen und Soziales/Gesundheit."

Das hat nun mit dem Coronavirus nichts zu tun. Eine 'gemeinsame' europäische Politik wird genau dasselbe machen wie die nationalen Politiken, nur in größerem Rahmen. Es ist jetzt schon absehbar, dass eine europäische Außenpolitik genau so machtversessen und gewaltbereit und ungerecht sein wird, wie die derzeitige Politik der USA etwa.
Was man aus der Coronakrise lernen kann, scheint mir Folgendes zu sein:

1. Viele, wenn nicht alle Krisen sind global
(Corona, Klima, gewaltsame Konflikte)

2. Der Kapitalismus ist nicht nur ein Problem, sondern auch die Lösung
(Welches System könnte denn bitte Millionen von Atemschutzmasken zeitnah herstellen?)

3. Die Politik ist nicht an 'Gerechtigkeit' interessiert, sondern an 'Macht'
(Aktuelles Beispiel: "Die Pandemie als Druckmittel", german-foreign-policy)

4. Das Nationale geht über das Internationale/Globale
(Deswegen war De Gaulles "Europa der Vaterländer" der richtigere Weg für ein Europa; Deutschland selbst fährt ja auch ein föderales System)

Soweit ein kleiner Aspekt der Debatte.
An dieser Stelle möchte ich den beteiligten Diskutanten ein Dankeschön für die hohe Qualität der Argumentation danken. Ein besonderes Dankeschön gilt dem Initiator des Coronalogbuches.

Kommentar

von Georgios Chatzoudis | 12.04.2020 | 17:32 Uhr
Sehr geehrter Herr Katterfeld,

haben Sie vielen Dank für Ihren Kommentar, die kritischen Anmerkungen und nicht zuletzt für Ihren Zuspruch. Wir werden gerne versuchen, Ihre Punkte in eine der nächsten Diskussionen zur Sprache zu bringen.

Mit freundlichen Grüßen
Georgios Chatzoudis

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