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Georgios Chatzoudis | 08.05.2020 | 599 Aufrufe | 1 | Interviews

7. Mai 2020 | Coronakrise: Lockerungen. Wird der deutsche Föderalismus nun zur Schwäche?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Viele Einschränkungen, die im Zuge der Corona-Epidemie gegolten haben, werden derzeit nach und nach aufgehoben. Geschäfte, die bislang geschlossen bleiben mussten, dürfen unter bestimmten Bedingungen wieder öffnen, Alten- und Pflegeheime unter Auflagen besucht werden, Schulen und Kitas nehmen nach einem Reglement den Betrieb wieder auf. Überall in Deutschland? Ja und nein. In einigen Bundesländern ist mehr möglich als in anderen - was genau, entscheiden die Ministerpräsidenten oder delegieren die Ausgestaltung der Lockerung an Kommunen und Einrichtungen. Das wiederum ließ nun zuletzt die Kritik aufkommen, es herrsche in Deutschland zu viel Verwirrung über die Lockerungen. Der Föderalismus sei ein Problem, da er keine Klarheit schaffe. Stimmt das? In ihrem gemeinsamen Logbuch haben Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis diese Frage an ihre Gäste gerichtet - an die Germanistin Prof. Dr. Andrea Geier und an den Rechtswissenschaftler Prof. Dr. Matthias Goldmann.

"Föderalismus war am Anfang der Krise eine Stärke"

Chatzoudis: Guten Tag zusammen! Ich freue mich, heute einen neuen Gast in unserer Runde begrüßen zu dürfen: Frau Andrea Geier – herzlich willkommen! Ein herzliches Willkommen auch Ihnen, Herr Goldmann! Heute wollen wir auf die Lockerungen blicken, die jüngst angekündigt und auch in einigen Ländern und Kommunen Deutschlands bereits umgesetzt wurden – in einigen mehr, in anderen weniger. Bislang haben wir in unseren Runden hier den Föderalismus überwiegend als ein gut funktionierendes System besprochen, weil er Macht insgesamt auf mehrere Akteure verteilt und zu regen Debatten beiträgt. Jetzt aber mehren sich die Stimmen, in denen die Umsetzung der Lockerungen als chaotisch empfunden werden. Wie sehen Sie das? Ist der Föderalismus gerade ein Problem? Bräuchten wir jetzt klarere Regelungen? Stiftet der Föderalismus mehr Verwirrung als Klarheit?

Goldmann: Föderalismus, wie er heute existiert, ist zunächst mal das Ergebnis eines historischen Prozesses, der wenig mit Design zu tun hat. Der Subsidiaritätsgedanke ist ja schön und gut, aber der heutige Föderalismus setzt ihn doch nur sehr unvollkommen und inkonsequent um.

Geier: Föderalismus als Schwäche ist ja eine fest etablierte, fast schon ritualisierte Diskussion. So wird sie auch immer wieder in Bezug auf die Universitäten, die Bildungspolitik insgesamt geführt, insofern wäre zu fragen: Was ist "Corona"-spezifisch an der Kritik?

Goldmann: Corona ist doch gerade ein Bereich, in dem sich der Sinn des Föderalismus als Wettbewerb oder Mechanismus zur Respektierung regionaler Besonderheiten kaum erschließt.

Zimmerer: Föderalismus war am Anfang der Krise eine Stärke, mehr Menschen, mehr Behörden machten sich Gedanken. Die Verwaltung war näher an den Problemen. Aber zu der Zeit gab es auch einen Konsens über die Richtung. Dieser Konsens ist jetzt nicht mehr da, und die Parteipolitik scheint wieder die Überhand zu gewinnen.

Goldmann: Das finde ich interessant, aber das spräche eher für einen Föderalismus, der letztlich zu einheitlichen Entscheidungen kommen muss.

Geier: Ich finde es nicht so sehr parteipolitisch, es geht eher um Bund vs. Länder, und das wird von den Medien ja auch vielfach so geframed: Merkel vs. Ministerpräsident*innen. Konflikte werden personalisiert.

Zimmerer: Mit parteipolitisch meine ich etwa den Kampf um CDU-Vorsitz und die Kanzlerkandidatur, den niemand führt. :)

"Alle sollten sich so verhalten, als wären sie erkrankt"

Chatzoudis: Brauchen wir denn jetzt klare Ansagen?

Geier: Strukturen haben für sich genommen ja keine festgelegte Handlungslogik, die Länder könnten sich auch einfach besser absprechen. Was sind also die Schwächen des Föderalismus, die gerade kritisiert werden? Und: Klare Ansagen für wen in Bezug worauf wäre meine Rückfrage.

Chatzoudis: Klare Ansagen mit Blick auf Verhalten im öffentlichen Raum, Öffnung der Schulen etc.

Zimmerer: Ja, aber wir keine zentrale Stelle, die sie so einfach machen kann. Auch das Parlament ist weitgehend aus dem Spiel.

Goldmann: Und das verstehe ich nicht. In der Finanzkrise war es kein Problem, dass das Parlament mal kurz in einer Woche über Griechenlandbeihilfen befindet. Jetzt haben wir den parakonstitutionellen Rat von Merkel und den 16 "Zwergen".

Zimmerer: Sind das alles Zwerge, oder sind da nicht auch (zukünftige) Riesen darunter?

Goldmann: Das ist das Problem. Das beeinträchtigt die Funktionsweise dieses Gebildes. Man kann sich aber fragen, ob die Entscheidungsfindung effektiver wäre, , wenn es einheitliche Strukturen gäbe. Auch die Bundesregierung ist nicht immer einer Meinung, auch wenn da die Linien anders laufen.

Zimmerer: Ja, am Anfang war es eine Stärke. Aber was ist jetzt davon zu halten, wenn die Kanzlerin mache Länder kritisiert, weil sie zu schnell die Lockerungen einleiten. Wir brauchen klare Ansagen, vor allem keine widersprüchlichen. Viele Menschen denken, die Krise ist vorbei, dabei hat sie gerade erst begonnen.

Geier: Diese klare Ansage gibt es doch: Wir müssen aufpassen, dass keine "zweite Welle" kommt.

Chatzoudis: Aber genau das wird ja von denen, denen es jetzt zu schnell mit den Lockerungen geht, befürchtet. Dass eine zweite Welle kommt, und die Lockerungen falsche Sicherheit suggerieren könnten.

Geier: Ob die Lockerungen "zu schnell" gehen, wird man erst in einigen Wochen sehen. Es gibt weiterhin klare Mahnungen zur Vorsicht. Und mir wäre ja wichtiger nicht pro oder contra "Lockerungen" zu argumentieren, sondern wie und mit welchen Prioritäten was gelockert wird.

Zimmerer: Genau dieser Effekt, der falschen Sicherheit, ist eingetreten.

Chatzoudis: Auch durch die Einführung der Maskenpflicht?

Goldmann: Die Masken sind das Epiphänomen falscher Sicherheit. Nichts dagegen, trage selber eine, aber es ist nur ein unvollkommener Schutz. Da ist schon auch ein Stück Aktionismus dabei.

Zimmerer: Was die Masken leisten und was die Menschen denken, dass sie leisten, sind nochmals zwei Paar Schuhe.

Geier: Das war ja auch kurios und beängstigend an der anfänglichen Diskussion über die Maskenpflicht: "Wieso tragen, wenn sie vorwiegend andere Menschen schützt?", fragten manche. Alle sollten sich so verhalten, als wären sie erkrankt, und das muss weiterhin die Devise sein: Es geht hier um Solidarität.

"Die soziale Dimension bei der Öffnung kommt mir zu kurz"

Chatzoudis: Kommen wir noch einmal zum Föderalismus: Wer ist denn derzeit der zentrale Akteur? Ein informelles Gremium aus Länderchefs und Kanzlerin?

Goldmann: Genau. So haben wir das ja auch schon in der Bildungspolitik bzw. in der Wissenschaftspolitik. Dass das alles nicht im Grundgesetz steht, ist nicht schlimm. Aber entzieht es denn nicht den Parlamenten die Kompetenzen?

Geier: Wieso wird eigentlich alles immer zum „Wettbewerb“ ausgerufen? Die Kanzlerin „gegen“ die Ministerpräsident*innen: Zielkonflikte, die es natürlich gibt, werden auf unangemessene Weise personalisiert. Motto: Wer setzt sich gegen wen durch?

Zimmerer: Ich finde, wir sehen sehr deutlich, dass es hier Wettbewerb und Zielkonflikte gibt, und zwar sachfremde, also nicht auf die Pandemie bezogen, und das wird zum Problem.

Goldmann: Wettbewerb ist vor allem gut für wirtschaftliche Fragen. Dort haben die Länder aber wenig zu sagen.

Chatzoudis: Bleiben wir doch eben bei Frau Geier: Ist die Personalisierung von Politik und Entscheidungen problematisch oder schafft das eher Orientierung?

Geier: Mal soll die Kanzlerin "einstehen" für die Politik, dann wird ihr vorgeworfen, weil sie ja keine weitere Amtszeit anstrebe, soll sie sich heraushalten…. Dahinter verschwinden, wie ich finde, die parteipolitischen Unterschiede in der Diskussion viel zu sehr - die es ja gibt, z.B. in Bezug auf die Frage, wie man etwa die Klimapolitik nun mit den wirtschaftlichen Hilfen verknüpfen könnte.

Goldmann: Das finde ich sehr wichtig. Politik ist nur dann bürgernah, kann nur dann durch Wahlen beeinflusst werden, wenn es klare Verantwortlichkeiten gibt.

Zimmerer: ...und die parlamentarische Beteiligung.

Goldmann: Absolut! Die klaren Verantwortlichkeiten fehlen übrigens auch auf der Ebene der EU.

Zimmerer: Und die klare Ansage ist halt schwierig, wenn jeder was anderes sagt. Stichwort Möbelhäuser, Schulöffnung etc. Zuerst müssten wir aber erst noch klären, ob gelockert werden soll, und das schließt die Frage ein, wie weit.

Chatzoudis: Wo setzen Sie Prioritäten? Schulen? Wirtschaft? Geselligkeit? Soziales Leben?

Geier: Es wird ja nun schrittweise geöffnet. Mir wäre allerdings lieber, wir würden erst über Alten- und Pflegeheime sprechen statt über die Bundesliga.

Zimmerer: Ja!

Goldmann: Ganz Ihrer Meinung! Die soziale Dimension bei der Öffnung kommt mir zu kurz.

Chatzoudis: Stadien werden aber nicht geöffnet.

Zimmerer: Geisterspiele sind dennoch ein falsches Signal, und ein Beispiel für die falschen Prioritäten in unserer Gesellschaft.

Goldmann: Und da sollte man sich wirklich fragen, ob das nicht auch das Ergebnis der föderalen Strukturen ist. Ich wage mal die These: Unserer Runde aus Bundeskanzlerin und Ministerpräsidenten ist es zu verdanken, dass sich in Deutschland die Stärkeren durchgesetzt haben, also die Baumärkte, nicht die Kitas. Eine besonnene, deliberative Politik ist in einem solchen auf strategisches Handeln angelegten, intransparenten Kreis nur begrenzt möglich.

Zimmerer: Gut möglich!

"Die Priorität wäre, darüber nachzudenken, WIE man Schule machen kann"

Chatzoudis: Wer setzt sich denn dann hierbei mit welchen Interessen durch?

Zimmerer: Parteiinterner Wettbewerb. Da Söder als strikter Krisenmanager triumphierte blieb Laschet nur die Lockerungskarte. Man gewinnt kein Profil dabei den anderen nachzumachen und nur als der Zweitbeste, der Zweitstrikteste, der Nachahmer dazustehen.

Goldmann: Es hat mit Repräsentation einfach nichts zu tun. Es spielen personalpolitische Kämpfe mit hinein; die Parteienstruktur spielt kaum noch eine Rolle. Dann setzt sich eben der/die Stärkere durch, so blöd das klingt.

Zimmerer: Oder wer Studien finanzieren und PR-mäßig verbreiten kann.

Goldmann: Stichwort Verantwortung der Wissenschaft.

Chatzoudis: Offenbar stört sich aber niemand daran, oder?

Goldmann: Viele hört man einfach nicht. Ich könnte zahlreiche Whatsapp-Gruppennachrichten wütender Kita-Eltern zum Beweis aufbieten. Bei den Kitas geht es derzeit in der Gebührenfrage hoch her. Jedes Land, aber auch jede Kommune macht es anders. Die Eltern verstehen es nicht mehr.

Geier: Die Priorität wäre, darüber nachzudenken, WIE man (digital) Schule machen kann, statt nur sie zu öffnen oder zu schließen. Hier wurde auch viel zu viel Zeit versäumt. Und die Maßnahmen, wie zum Beispiel 150 Euro für den Kauf eines Computers, sind ja nun wirklich offensichtlich unzureichend.

Zimmerer: Na, wenn doch das ganze Geld in Abwrackprämien etc. geht...

Goldmann: Haben Sie Vorschläge?

Geier: Es muss über die Ausstattung der Schulen natürlich laufen, und dann müssen Digitalisierungsstrategien für die Schule ausgehend von den Schwächsten -  im Sinne von ökonomischen Ressourcen - überlegt werden, nicht von denen, die perfekt ausgestattet sind. Alle reden von dynamischen Situationen, aber offenbar denkt man doch in viel zu kurzen Zeiträumen.

Goldmann: Insofern beschleicht mich doch immer mehr der Eindruck, dass die verkorkste Finanzverfassung ein Grundübel unseres Gemeinwesens ist. Warum sollen Schüler darunter leiden, dass ihr Bundesland oder ihre Kommune nicht so reich ist?

Geier: ...das ist das Problem: Wir reden seit Wochen darüber, dass es ein neues Bewusstsein für die systemrelevanten Berufe geben sollte, und dann soll WER unterstützt werden? Und wir brauchen z.B. auch für den Kulturbetrieb eine groß angelegte Unterstützung.

Zimmerer: Dann ist es jedoch nicht der Föderalismus an sich, sondern dessen Ausgestaltung.

Goldmann: Ja, genau.

Zimmerer: Ein Nebeneffekt der Schulöffnung ist auch, eben über die von Frau Geier genannten Fragen nicht nachdenken zu müssen, nämlich wie Schulen für virtuelle Lehre fit zu machen wären.

Goldmann: Damit unsere Defizite im Bereich Digitalisierung nicht so deutlich hervortreten. Das Digitalpaket der Bundesregierung wurde ja wohl kaum in Anspruch genommen. Das hängt aber alles mit den Finanzstrukturen im Föderalismus zusammen. Der Bund hat Geld, die Länder Kompetenzen. Der Bund darf Geld nur projektbezogen in die Länder pumpen, hängt aber jede Menge Bedingungen dran, um dadurch zu steuern. Ergebnis: enttäuschend.

"Der Schutz der Gesundheit ist im allgemeinen Interesse"

Chatzoudis: Ok, dann nochmal konkret zum Föderalismus: Wenn man davon ausgeht, dass es nach wie vor um Zeitgewinn geht, könnte es vielleicht eben nicht doch eine Stärke des Föderalismus sein, dass die Länder unterschiedlich Lockerungen skalieren? Hat man nach wenigen Wochen vielleicht eine Art empirischen Befund, wo es am besten geklappt hat? Viele Tests, ein wegweisendes Ergebnis? Oder ist der Wettstreit unter den Ländern zu egoistisch?

Goldmann: Vergessen wir nicht, worum es hier geht. Kognitive Offenheit ist schon gut, aber Wettbewerb nach dem Motto "Survival of the fittest" verbietet sich hier meines Erachtens.

Zimmerer: Survival of the strictest...

Geier: Wieso überhaupt von "Wettstreit" sprechen? Das ist genau das Wording, das dazu führt, dass nicht sinnvoll über die Frage gesprochen werden kann, für welche Regelungen es gegebenenfalls eine stärkere gemeinsame Linie der Länder und Absprache braucht und was unterschiedlich gehandhabt werden kann.

Goldmann: Ja, das wäre doch mal was. Aber das geht in unserem Föderalismus nicht, da läuft es immer auf ein „Entweder-Oder“ hinaus: Länder oder Bund?

Chatzoudis: Wie würden Sie denn die unterschiedlichen Vorgehensweisen bezeichnen?

Geier: Wenn wir uns selbst an diesem Wording beteiligen, machen wir es nicht besser als diejenigen Medienvertreter*innen, die Konflikte personalisieren und auf diese Weise selbst andauernd Parteipolitik in den Vordergrund der Aufmerksamkeit rücken.

Chatzoudis: Dann bekommen wir nur eine Realität gespiegelt, die von den Medien in üblicher Manier geschaffen wird?

Geier: Genau dasselbe mit "Lockdown" übrigens. Der Begriff „Lockdown“ ist doch im Vergleich unangemessen: Wir hatten Beschränkungen, einen teilweisen Shutdown, also Einstellung von Betrieben. Aber was die Bewegungsfreiheit anlangt: wir konnten jederzeit einkaufen gehen, spazieren gehen, ja, beschränkt in Bezug auf die Personenzahl und Haushalte, aber man durfte z.B. immer ins Freie. Das ist, wenn man nach Spanien, Frankreich oder Italien schaut, doch ein gewaltiger Unterschied.

Zimmerer: Vielleicht ist an der Personalisierung ja was dran, wenn auch hinter den Personen ganze Bündel von Interessen stehen. Wir dürfen doch auch nicht auf die Rhetorik hereinfallen, es ginge nur und ausschließlich um die Sache. Völlig interessenfrei: Was soll das denn sein?

Goldmann: Nein, das gibt es nicht. Das bringt uns aber wieder zurück auf die Notwendigkeit parlamentarischer Prozesse.

Chatzoudis: Vielleicht im allgemeinen Interesse?

Zimmerer: Das allgemeine Interesse ist eine Funktion der Partikularinteressen!

Chatzoudis: Glauben Sie nicht daran? Gibt es kein Allgemeininteresse, das von der Politik in besonderen Krisenzeiten verfolgt würde?

Zimmerer: Definieren Sie bitte "allgemein", definieren Sie "Interesse", definieren Sie "Krise"...

Goldmann: Das Allgemeininteresse ist stets eine Konstruktion. Und das Parlament ist der beste Ort, um ihm in einer vom Bürger kontrollierbaren Weise Ausdruck zu verleihen.

Zimmerer: Ja.

Goldmann: Auch die Parlamente sind nicht interessenfrei, aber sie können Interessen in einer uns vertrauten Weise kanalisieren. Und dass Parlamente in Krisen nicht reagieren könnten, glaube ich einfach nicht. Wenn sich Frau Merkel + 16 schnell einigen können, dann auch die große Koalition.

Geier: Aber die Arbeit des Parlaments steht doch überhaupt nicht zur Diskussion? Wenn wir darüber sprechen, ob "Lockerungen" zu schnell gehen, dann geht es darum zu fragen, wie diese Perspektiven auf welche Gesundheit vs. Wirtschaft oder Gesundheit vs. Freiheiten diskutiert werden sollen. Der Staat hat die Aufgabe, die Gesundheit der Bürger*innen zu schützen. Und der Schutz der Gesundheit ist im allgemeinen Interesse. Und die bisherigen Maßnahmen waren es auch - inklusive aller notwendigen Zielkonflikte, und jetzt muss man sehen, was die "Lockerungen" bewirken.

Zimmerer: Inhaltlich teile ich Ihre Position, was die bisherigen Maßnahmen angeht, theoretisch kann man dies aber nicht so einfach konstatieren. Wir wissen nicht, was die Mehrheit will. Umfragen ersetzen nicht den parlamentarischen Prozess.

Geier: DARÜBER würde ich gerne mal sprechen.

Goldmann: Das Parlament hat sich halt einfach kaum beteiligt, trotz massiver Zweifel, ob das Infektionsschutzgesetz eine ausreichende Grundlage für die ganzen Verordnungen bot...

Zimmerer: Der Konformitätsdruck, von dem auch Paul Nolte sprach, macht es schwer, abweichende Meinungen zu artikulieren. Die lauteste Meinung ist aber nicht unbedingt die Mehrheitsmeinung.

Geier: Es gab andauernd "abweichende Meinungen", war zumindest meine Beobachtung. Und was den Konformitätsdruck anlangt: Das sind ja zeitlich begrenzte Maßnahmen, über die von Anfang an auch so gesprochen wurde.

Chatzoudis: Ich sehe gerade, die 30 Minuten sind rum. Vielen Dank für die rege Debatte!

Goldmann: Ich bedanke mich für das angenehme Gespräch.

Zimmerer: Gut, dann vielen Dank und allen noch einen schönen Tag

Geier: Danke, Ihnen auch.

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmerer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. In einer zweiten Runde waren wir mit der Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani und dem Historiker Prof. Dr. Andreas Rödder im Gespräch. Unsere Gäste der dritten Auflage sind die Soziologin Prof. Dr. Paula-Irene Villa Braslavsky sowie der Historiker Dr. Patrice G. Poutrus. In Runde vier diskutierten wir mit der Politikwissenschaftlerin Prof. Dr. Ulrike Guérot und dem Historiker Matthias Krämer. Mit Prof. Dr. Manuela Boatcă und Prof. Dr. Michael Wildt sind in der fünften Runde wieder eine Soziologin und ein Historiker zu Gast. In der sechsten Auflage kamen die Historikerin Prof. Dr. Hedwig Richter und der Rechtswissenschaftler Prof. Dr. Matthias Goldmann als Gesprächspartner dazu. Die Germanistin Prof. Dr. Andrea Geier erweiterte die sechste Runde. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

Kommentar

von R.Gunst | 09.05.2020 | 11:54 Uhr
`Genau dieser Effekt, der falschen Sicherheit, ist eingetreten´. Der Satz trifft den grassierenden Virenwahn haargenau. Hilflose Laienpolitiker, die eigentlich nichts mehr bewegen konnten gelten in der Krise plötzlich wieder etwas. Rasch bedienten sie sich nun dem alten, im Vorderen Orient entstandenen Mythos des guten Hirten. Der schützt sein Volk und erzieht es auch. Mit künstlich befeuerter Angst wurden die Staatsschafe von ihm wieder ins Gatter getrieben und anscheinenden danken sie ihm die Abschaffung ihrer Grundrechte auch noch. Der Virenwahn brachte das Ende der Demokratie und den guten Hirten zurück auf die politische Bühne.

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