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Georgios Chatzoudis | 04.04.2020 | 971 Aufrufe | Interviews

3. April 2020 | Coronakrise: Welche Arbeit ist systemrelevant?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

In der Coronakrise wird vielen Menschen bewusst, wer zurzeit unverzichtbare Arbeit leistet. Sie stellen sich an die geöffneten Fenster oder auf die Balkone und applaudieren für Pflegepersonal und Ärzte, aber auch für Beschäftigte im Einzelhandel und für alle Helfer, die täglich gegen den Coronavirus im Einsatz sind. Es sind vor allem diese Berufsgruppen, die täglich viel Kontakt zu Menschen haben, während der Rest der Bevölkerung zuhause bleibt. Über den Applaus freuen sich alle, aber es gibt auch die Stimmen derer, die fordern, dass es bei symbolischer Anerkennung nicht bleiben dürfe. Das Pflegepersonal streitet schon seit Jahren für eine angemessene Entlohnung - zumal sich jetzt zeige, wie systemrelevant ihre Tätigkeit sei. Ist das so? Werden wir nach der Coronakrise ein neues Verständnis von systemrelevanter Arbeit haben? Macht es überhaupt Sinn, von systemrelevanter Arbeit zu sprechen? Lassen sich unterschiedliche Tätigkeiten gegeneinander aufrechnen? Und falls ja, nach welchen Kriterien? Fragen, die Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis mit ihren LogBuch-Gästen Natascha Bagherpour Kashani und Andreas Rödder kontrovers diskutiert haben.

"Immerhin wird jetzt aber sichtbar, welche Arbeiten die Systeme am Laufen halten"

Chatzoudis: Guten Tag zusammen! Schön, dass Sie wieder da sind! Unser heutiges Thema dreht sich um Arbeit bzw. den Wert und die Anerkennung von Arbeit in Zeiten der Coronakrise. Ganz pauschal gefragt: Welche Arbeiten sind aktuell wichtig oder gar unersetzlich – vielleicht sogar systemrelevant? Wobei der Begriff „systemrelevant“ sicherlich eine Ambivalenz in sich trägt, die wir später noch konkret diskutieren sollten. Sammeln wir doch fürs erste die jetzt wichtigsten Tätigkeiten. Welche wären das?

Bagherpour: Tja, naheliegend sind erst mal alle Menschen im Gesundheitsbereich. Altenpflege, Sozialpädagogen, alle, die die Lebensmittelversorgung aufrecht erhalten.

Rödder: Alles, was die Systeme im heruntergefahrenen Zustand am Laufen hält.

Bagherpour: Prinzipiell dann auch Menschen, die die Server, das Internet, die Telefonleitungen etc. aufrecht erhalten.

Zimmerer: Ich tue mich ein bisschen schwer damit, die Arbeit in wichtig und unwichtig einzuteilen. Es gibt Arbeiten, die nun unmittelbar gemacht werden müssen, und andere, die man einige Tage oder Wochen hinausschieben kann, aber nicht auf ewig. In der vernetzten Gesellschaft, in der wir leben, ist das schwer auseinanderzudividieren.

Rödder: Deshalb ist die Debatte auch ziemlich unterkomplex - klingt für mich ein bisschen wie früher "Helden und Händler"...

Bagherpour: Es ist eine Definitionsfrage und die stufenweise  Auswirkung dieser Pandemie spielt auch eine Rolle. Was passiert z.B. mittel- oder langfristig mit einer Gesellschaft, die das Bildungswesen und die Wirtschaft so derart runterfährt? In jeder Phase wird es andere „systemrelevante“ Arbeiten geben.

Chatzoudis: Immerhin wird jetzt aber sichtbar, welche Arbeiten die Systeme am Laufen halten. Das sind nicht unbedingt die, die sonst viel Aufmerksamkeit und Wertschätzung erfahren. Supermarkt-Mitarbeiter zum Beispiel.

Bagherpour: Ja, auch Sozialpädagogen, Krankenschwestern und Pfleger. Alles meist unterbezahlte Berufe.

"Es ist ein Thema, das uns alle angeht"

Zimmerer: Wir stellen fest, dass die Bezahlung nichts über die Bedeutung aussagt.

Rödder: Indeed - und es sind nicht die Tätigkeiten, die in den letzten Jahren im Zentrum von Gleichstellungspolitik standen. Verkäuferinnen waren es nämlich nicht.

Zimmerer: Verstehe den Zusammenhang mit Gleichstellungspolitik nicht.

Rödder: Die Gleichstellungspolitik der letzten Jahre zielte vor allem auf akademisch gebildete Mittelschichten, nicht auf niedrigere Bildungs- und Berufsqualifikationen.

Bagherpour: Dem stimme ich zu! Aber es gibt auch extrem unterbezahlte Akademikerinnen. Ich habe Studienfreundinnen, die als Sozialpädagoginnen einen Hungerlohn verdient haben.

Zimmerer: Das habe ich schon verstanden, aber der Einwurf Herrn Rödders an dieser Stelle leuchtet mir nicht ein.

Rödder: Wir kamen darauf, dass diese Berufsgruppen jetzt im Mittelpunkt stehen, was sie vorher nicht taten.

Bagherpour: ....und dass der Gesellschaft jetzt bewusst wird, wie wichtig diese Berufsgruppen eigentlich sind.

Rödder: Indeed.

Bagherpour: Es ist ein Frauenthema, denn die oben genannten Tätigkeiten werden meist von Frauen ausgeübt.

Zimmerer: Es ist ein Thema, das uns alle angeht, auch wenn vor allem Frauen dort tätig sind.

Bagherpour: Ja, genau. Freiheit, Gleichstellung und Demokratie sind doch eng miteinander verknüpft.

"Manches verselbständigt sich in einer ziemlich naiven Romantisierung"

Chatzoudis: Offenbar ist es doch so, dass der Öffentlichkeit jetzt bewusst wird, welche Tätigkeiten wertvoll sind. Oder wie werten Sie solche Handlungen, wie gemeinsames Klatschen auf Balkonen als Dank?

Rödder: Wertschätzung finde ich schon gut, aber manches verselbständigt sich auch in einer ziemlich naiven Romantisierung.

Zimmerer: Folklore derjenigen, die davon nicht leben müssen. Symbolpolitik!

Chatzoudis: Dafür bekommen sie jetzt aber Applaus, Herr Zimmerer? Ist das nicht auch eine schöne Anerkennung? Muss ja nicht immer alles gleich in Geld sein, oder?

Zimmerer: Das kann aber nur sagen, wer genug Geld hat.

Chatzoudis: Also, ein billiges Abspeisen wichtiger Arbeit mit Applaus? Eine Symbolhandlung mehr?

Bagherpour: Abspeisen ist zu hart, aber die Frage ist, wie nachhaltig der Dank sein wird. Das Klatschen ist jetzt einfach eine nette Geste, aber wenn die Normalität wieder einkehrt, setzt sich niemand mehr für die Supermarktdamen ein.

Rödder: Der Verkäufer bei Rewe ist dann doch nicht ganz so gefährdet wie der Arbeiter, der den Sarkophag in Tschernobyl gebaut hat - damit sind wir übrigens, wenn jetzt von der „Front“ und den „Trümmerfrauen“ die Rede ist, wieder bei der Frage der Kampf- und Kriegsmetaphorik von gestern.

Bagherpour: Ja, aber wenn wir anfangen, uns mit anderen Ländern zu vergleichen, müssen wir auch feststellen, dass es selbst Harz IV-Empfängern besser geht als vielen Menschen in anderen Ländern.

Chatzoudis: Mir fällt halt auf, dass ich mich in der Öffentlichkeit inzwischen wie in einem Glashaus bewege, während andere Normalität in unnormalen Zeiten leben müssen: Post austragen, Geld annehmen, Handwerkstätigkeiten ausüben oder eben im Krankenhaus behandeln und pflegen. Für mich ist da gefühlt jede Handlung, die diese Berufsgruppen mehrfach ausüben, wie ein Griff in die "Coronabüchse". Da entsteht doch eine große Kluft! 

Bagherpour: Also in der Form: Büchse der Pandora, oder wie meinen Sie das?

Chatzoudis: Wenn Sie so wollen...

Rödder: Ja, und was wir fühlen, ist schon ziemlich eigenartig: Die größten Selbstverständlichkeiten, etwas anzufassen zum Beispiel, sind es nicht mehr. Ich bin sehr gespannt, wie wir Öffentlichkeit empfinden, wenn die Maßnahmen vorüber sind. Wie steht man im Stadion auf der Stehtribüne? Wen umarmt man zur Begrüßung? Selbst das Händeschütteln hat seine Unschuld verloren.

Zimmerer: Das Händeschütteln hatte seine Unschuld verloren, als es in der Geflüchtetendebatte zur deutschen Leitkultur wurde.

Rödder: Das verstehe ich jetzt nicht. Weil der Imam Frau Klöckner keine Hand gab? Der war aber nicht geflüchtet.

Zimmerer: Dann nennen Sie es Migrationsdebatte.

Bagherpour: Oh je, die "Kopftuchdebatte". Dazu hätte ich auch einiges zu sagen, aber das führt jetzt zu weit!

Rödder: Ja, in der Tat. Wir diskutieren Maskenpflicht, nachdem Vollverschleierung verboten werden sollte. Ein bisschen skurril, aber aus Historikerwarte auch wieder nicht.

Zimmerer: "Skurril, aber aus Historikerwarte auch wieder nicht?" Herr Rödder, da würde ich gerne mehr hören, ist aber wohl eine andere Debatte und führt zu weit, nehme ich an.

Rödder: Ja, war ein Aperçu, wäre ein schönes Thema, aber eben auch ein anderes...

"Nach simplen Marktlogiken müsste es zu einem Erdrutsch in den Gehaltstabellen kommen"

Zimmerer: Ich empfinde bei der Debatte über wichtige und unwichtige Tätigkeiten, systemrelevante und solche, die es angeblich nicht sind, ein Unbehagen. Es ist ein Echo der Stunde der Exekutive, der Macher etc. Wir brauchen aber auch die Kontrolleure - und hier meine ich nicht die Polizei - und die Visionäre.

Chatzoudis: Ok, dann greife ich mal eine Kritik auf, die gerade Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftlern - falls Sie die gemeint haben sollten - jetzt entgegenschlägt. Ich zitiere sinngemäß aus einem Kommentar bei L.I.S.A.: "Was ihr macht, ist völlig unwichtig. Ihr macht nur Denkübungen, sonst nichts."

Bagherpour: Auch wenn im Moment keine kulturellen Veranstaltungen stattfinden, will eine Gesellschaft wieder ohne diese leben, weil sie angeblich nicht systemrelevant sind? 

Rödder: Da bin ich Ihrer Meinung, Herr Zimmerer. Die Vorstellung, dass jetzt Verkäuferinnen und Pfleger besser bezahlt werden müssen und es damit getan sei, ist in einer komplexen Gesellschaft ziemlich unterkomplex. Die Debatte müsste insgesamt deutlich differenzierter geführt werden. Und vor allem gibt es auch da keine Eindeutigkeiten.

Bagherpour: Und da sind wir wieder beim Thema Gleichstellung. Am Ende hat doch jede Tätigkeit innerhalb der Gesellschaft einen Wert.

Zimmerer: Es wird noch nicht mal passieren, dass sie besser bezahlt werden. Wollen wir wetten?

Bagherpour: Da wette ich mit.

Rödder: Ich wette nicht - aber Bezahlung ist eben auch ein komplexes Thema in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Es gibt ja nicht die eine Lohnfestsetzungsstelle. Die gab es mal, war aber nicht wirklich gut.

Zimmerer: Lohnfeststellungsstelle ist aber jetzt auch polemisch. Wenn wir der Logik des Marktes folgten, müssten die Supermarktmitarbeiter*innen und die Pfleger*innen jetzt in den Streit treten.

Chatzoudis: Ja, Pflegerinnen und Pfleger streiten seit Jahren für eine bessere Bezahlung, Erzieher und Erzieherinnen auch. Wenn man danach geht, dass das, was nachgefragt wird, auch seinen Preis hat, dann müsste es doch nach simplen Marktlogiken fast zu einem Erdrutsch in den Gehaltstabellen kommen.

Bagherpour: Es passiert wohl erst etwas, wenn es einen zu hohen Mangel an Arbeitskräften in diesem Bereich gibt. Dabei gibt es eigentlich ja so schon viele Lücken.

Rödder: Es gibt eben unterschiedliche Logiken: Marktlogiken, die mit dem Korporatismus verbundene Tarifautonomie, und im Öffentlichen Dienst zum Beispiel wird nach Qualifikation bezahlt. Da haben wir ja schon länger die Debatte, warum eine Erzieherin schlechter bezahlt wird als ein Universitätsprofessor.

"Der Begriff 'systemrelevant' ist ein Herrschaftsbegriff, ein Exekutivbegriff"

Bagherpour: Sollen wir nicht noch mal über das Wort "systemrelevant" sprechen?

Zimmerer: Ja.

Chatzoudis: Ja, danke, dass Sie daran erinnern. Ich hätte da nämlich eine Frage: Welchen Wert hat der Begriff "systemrelevant", wenn das System aus Arbeit, gesellschaftlichem Nutzen und Entlohnung in Frage gestellt wird? Der Begriff Systemrelevanz ist ja recht voraussetzungsvoll, da er unhinterfragt impliziert, das System sei so richtig, oder?

Bagherpour: Ich denke, dass jede Relevanz sozusagen ihre Zeit hat. Im Moment sind wir in einer Art Notstand, es geht sozusagen um das "Überleben" der Gesellschaft in der jetzigen Form.

Zimmerer: Systemrelevant ist ein spannender Begriff. Da müsste tatsächlich erst einmal klären, welches System das genau ist, was dazu gehört und was nicht.

Rödder: Und da antworte ich jetzt was...?

Chatzoudis: Da bin ich ja gespannt drauf...

Zimmerer: Was Sie wollen. Wir geben da nichts vor. :)

Chatzoudis: Linksliberale sind übrigens ganz d'accord mit dem System...

Rödder: Sowieso. Kritik kommt heute von aufgeklärten Konservativen. :)

Chatzoudis: Ich fürchte ja fast auch...

Rödder: Und "Linksliberale" gibt es eigentlich sowieso nicht - entweder links oder liberal. :)

Zimmer: Es kommt doch überhaupt fast keine Kritik. Das monierte auch Paul Nolte in einem der früheren LogBuch-Gespräche.

Rödder: Ja, wobei ich das in der sehr zugespitzten Situation der Krise auch nachvollziehen kann. Aber es muss jetzt halt wieder einsetzen - und es wird politisch entscheidend sein, welche politische Gruppierung die neuen Fragen, die jetzt aufgeworfen werden, überzeugend adressieren kann.

Zimmerer: Ja, da stimme ich zu. Sie skizzieren da ein wichtiges Arbeitsprogramm.

Bagherpour: Ich arbeite ja in der Wissenschaft und im Kulturbereich. Und auch in "guten Zeiten" gibt es Unverständnis für aber auch Zustimmung zu dieser Arbeit. Die Frage ist doch, was will sich eine Gesellschaft leisten?

Zimmerer: Das ist mir zu wenig. Es ist nicht nur das Wollen. Es gibt kein System, das sich selbst erklärt und quasi "alternativlos" ist - weder in Gänze noch in Teilen.

Rödder: Der Begriff "systemrelevant" ist ohnehin unterkomplex, weil es nicht "das" System gibt, nicht eine einheitliche Maschine, einen einzigen Organismus - im Gegenteil: Das erinnert mich schon wieder zu sehr an deutsches Ganzheitsdenken - und, Herr Zimmerer (warum sind wir uns heute so einig?) hat schon recht: Es klingt ein bisschen nach nützlichen bzw. nutzlosen Essern, wenn ich mir die historische Polemik erlauben darf.

Bagherpour: Ja, was ist "das System" eigentlich?

Zimmerer: Genau, das ist das Problem mit "systemrelevant". Es ist ein Herrschaftsbegriff, ein Exekutivbegriff.

"Jede Kritik am System wird da leicht als nicht-systemrelevant abgetan"

Chatzoudis: Ok, dann versuche ich zu präzisieren. Arbeit ist doch in einer kapitalistischen Gesellschaft Dreh- und Angelpunkt des Systems. Wenn sich nun das Verständnis von Arbeit verändert, auch noch einmal mit Blick auf Homeoffice, digitales Arbeiten etc., oder aber auch wie jetzt in den USA die Anträge auf Arbeitslosenhilfe explodieren, dann ist doch da was im Kern unserer Gesellschaft betroffen.

Bagherpour: Der Wohlstand der Gesellschaft ist betroffen.

Rödder: Ja, klar. Es gibt unterschiedliche Systeme, auch wenn sie sich berühren: das Gesundheitssystem, das Bildungssystem. Man kann auch sagen "die" Wirtschaft, was die Jobs angeht, obwohl es "die" Wirtschaft als solche ja auch nicht gibt. Aber man muss es definieren, und dann ist es, wie Frau Bagherpour sagt: Jede Zeit hat ihre eigenen Relevanzen, die auch etwas mit öffentlicher Sichtbarkeit und Aufmerksamkeitsökonomien zu tun haben.

Chatzoudis: Das halte ich fest: Kritik am System ist irrelevant, weil es "das System" nicht gibt? Also, bei der Finanzkrise wusste man doch noch sehr genau, was das System ist.

Rödder: Auch da war das Finanzsystem ein System unter mehreren.

Zimmerer: Jede Kritik am System wird da leicht als nicht-systemrelevant abgetan.

Bagherpour: Ich möchte versuchen meinen Punkt an folgendem Beispiel festzumachen: Ich komme aus einer Migrantenfamilie, mein Vater hat sich aus der Armut als Ausländer in Deutschland „hochgearbeitet“. Er ist ein erfolgreicher Unternehmer geworden. Es fällt mir schwer, ihm den Nutzen meiner Arbeit zu erklären. Für ihn ist der marktwirtschaftliche Wert wichtig. Jetzt ist es der Wert der Versorgungs- und Gesundheitssicherheit. Was ich damit sagen möchte, ist, dass der Wert von Arbeit eine Sichtweise ist, die sich jederzeit ändern kann. Das erleben wir ja gerade. 

Rödder: Das ist ganz treffend bemerkt - und daher sollte man die gegenwärtige Aufmerksamkeit für die aktuellen "Helden" auch nicht zu hoch jazzen und romantisieren.

Zimmerer: Ich fürchte, wir sehen ja gar nicht eine Änderung der Wertschätzung, sondern lediglich ein Reden darüber. Das System, oder die Systeme, um mit Herrn Rödder zu sprechen, stabilisieren sich wieder, würde ich vermuten.

"Wir müssen uns halt auch zu Wort melden"

Chatzoudis: Das bringt mich noch einmal auf die Frage, die Sie so hübsch umschifft haben? Was ist die Arbeit, die Geisteswissenschaftler und Geisteswissenschaftlerinnen in solchen Zeiten leisten können oder sogar müssen?

Rödder: Wir erleben Entwicklungen, zumal im politisch-öffentlichen Raum, die wir bis gestern für faktisch unmöglich gehalten hätten. Das einzuordnen und die Konsequenzen strategisch zu diskutieren - da haben wir unseren, dazu haben die Geisteswissenschaften ihren Beitrag zu leisten.

Bagherpour: In einer wohlhabenden, krisenlosen Gesellschaft können Wissenschaftler wie wir arbeiten und uns auf Inhalte konzentrieren. Und jetzt? Was ist unser Wert jetzt? Werden Geisteswissenschaftler ihren Wert verlieren? Vielleicht schon. Und bedenken Sie, zu Goethes Zeiten hatte der Geisteswissenschaftler noch einen hohen Stellenwert in der Gesellschaft auch noch zu Anfang des 20. Jahrhunderts.

Chatzoudis: Kommt es dann auf die Wissenschaft an, wenn das Primat gegenwärtig bei den Naturwissenschaften liegt? 

Bagherpour: Inzwischen sind wir weiter an den Rand gedrängt zu Gunsten der Naturwissenschaften. Könnte sich das durch diese Krise noch verstärken?

Zimmerer: Da sind wir auch selbst nicht ganz unschuldig dran.

Bagherpour: Ja, das stimmt. Stichwort: Elfenbeinturm. Es fällt den Geisteswissenschaften anscheinend schwer, die eigene Forschungen in die Gesellschaft zu kommunizieren. Da sollten alle Disziplinen noch daran arbeiten.

Rödder: Yep, our turn!

Chatzoudis: Warum nicht unschuldig, Herr Zimmerer?

Zimmerer: Wie viele Stunden haben wir noch? :)

Chatzoudis: Keine.

Baghepour: Die Geisteswissenschaftler haben eine dialektische Ausbildung und formen unter anderem das kritische Denken einer Gesellschaft. Klingt etwas hochtrabend, aber wenn Sie sich die Geschichte anschauen, dann bestätigt sich das immer wieder. Ich bin der Meinung, dass wir ohne diese Denker - Philosophen, Historiker, Soziologen etc. - eine andere Gesellschaft hätten. Deshalb ist es nicht ohne Relevanz, welche Wissenschaft gerade an den Rand gedrängt wird.#

Rödder: Ach, ich bin nicht so skeptisch. Wenn ich nur die Feuilletons aufschlage, lese ich viel von unsereinem, und ich kann mich auch persönlich nicht über mangelnde Nachfrage beklagen. Wir müssen uns halt auch zu Wort melden.

Chatzoudis: Letzte Wortmeldungen noch, dann ist Schluss!

Rödder: Holla! So autoritär...

Zimmerer: Der Moderator ist halt systemrelevant.

Rödder: Welches System jetzt...?

Zimmerer: System ist aus!

Chatzoudis: Zeit ist rum! Ich danke wieder für eine interessante Diskussion, die eingangs etwas brauchte, aber dann doch ordentlich in Fahrt kam! Gute Arbeit noch!

Rödder: Exit!

Bagherpour: Schade. Jetzt wo es interessant wurde.... 

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmerer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. In einer zweiten Runde sind wir nun mit der Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani und dem Historiker Prof. Dr. Andreas Rödder im Gespräch. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

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