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Georgios Chatzoudis | 31.03.2020 | 630 Aufrufe | Interviews

30. März 2020 | Coronakrise: Geld oder Leben?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Nach einem Tag Pause haben wir uns am Montagabend wieder an die Tasten gesetzt und dieses Mal eine Frage diskutiert, die auch im Zuge der Debatte um eine sogenannte Herdeninfektion aufkam: Müssen wir zum Wohle der Allgemeinheit möglichst bald wieder Normalität einkehren lassen, um vor allem die Wirtschaft wieder in Gang zu bringen, verbunden mit dem Risiko, dass die Infektionsrate explodiert und es deswegen zu mehr Todesfällen vor allem in der Risikogruppe kommt? Anders gefragt: Können wir es uns überhaupt leisten, den normalen Wirtschaftslauf stillzulegen, um die gesundheitlich Schwachen zu schützen? Müssen wir am Ende gar abwägen zwischen Ethik und Realität, zwischen Geld und Leben? Oder ist es gegen jede Menschlicheit, diese Fragen überhaupt zu stellen? In ihrem CoronaLogBuch haben Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis darüber mit ihren Gästen Mahret Ifeoma Kupka und Paul Nolte kontrovers diskutiert.

"Aus der Art der Diskussion etwas über den aktuellen Stand der Gesellschaft lernen"

Zimmerer: Angesichts der wirtschaftlichen Folgen der derzeitigen politischen Maßnahmen, die ja vor allem die Risikogruppen schützen sollen, fragen manche schon, ob es nicht gerechtfertigt wäre, manche ihrem Schicksal und dem erhöhten Risiko zu überlassen, damit die Wirtschaft wieder ungehinderter funktionieren kann. Ist so ein Denken mit den Prinzipien der Menschenwürde und Menschenrechte vereinbar? Kann eine Gesellschaft wie unsere, mit unserem Grundgesetz, so eine Frage überhaupt beantworten?

Kupka: Die Antwort sollte eigentlich ganz einfach sein, nicht? Nein!

Zimmerer: Warum ist sie es dann nicht?

Nolte: Ich glaube nicht, dass irgendjemand Menschen einfach "ihrem Schicksal" überlassen will.

Zimmerer: Wollen nicht, aber das wäre die Konsequenz.

Nolte: Nein, nicht unbedingt. Eine Option könnten zum Beispiel differenzierte Ausgangsregeln je nach Alter sein.

Zimmerer: Sie lenken ab!

Nolte: Nein. Manche Fragen müssen einfach gestellt werden, auch wenn die Antworten nicht vorhanden, nicht befriedigend, paradox oder aporetisch sind.

Zimmerer: Na ja, sie werden aber nicht im philosophischen Seminar gestellt, sondern in der politischen Arena, etwa in den USA.

Nolte: Schon richtig, aber trotzdem braucht man das "Philosophische Seminar". Die Stellungnahme des Ethikrats zum Beispiel ist sehr wichtig. Also, auch hier braucht es Expertise, will ich damit sagen.

Kupka: Ich denke auch, dass die Frage gestellt werden sollte, allein schon, um aus der Art der Diskussion etwas über den aktuellen Stand der Gesellschaft zu lernen.

Zimmerer: Und was ist Ihr Fazit?

Kupka: Ich finde, wir sind noch mittendrin. Wann ist die Diskussion denn zuende, um ein Fazit ziehen zu können? Der Zwischenstand jedenfalls ist wenig überraschend. 

Zimmerer: Gut, dann meine ich den Zwischenstand: Ich bin erschrocken!

Kupka: Ja.

"Dürfen Wenige zum Wohle der Allgemeinheit geopfert werden?"

Chatzoudis: Mich erinnert diese Frage an die Debatte, was man tun soll, wenn ein Passagierflieger auf ein Atomkraftwerk gestürzt wird. Soll man es abschießen? Das war eine sehr schwere Debatte und die wurde ernsthaft geführt.

Nolte: Ja, schon, aber da ging es vergleichsweise um eine relativ einfache Handlungskonstellation. Im Moment ist das viel komplexer, viel mehr verästelt in den Entscheidungskonsequenzen.

Zimmerer: Trump wollte Ostern die Wirtschaft wieder hochfahren. In diesem Kontext kam auch der Hinweis auf das "Sterben für die Wirtschaft". Das ist doch der Kontext!

Nolte: Klar, aber nicht nur Trump sagt sowas, oder: Weil Trump es plump sagt (und schrecklich), ist die Frage nicht vom Tisch.

Zimmerer: Nein, die Frage ist nicht vom Tisch, aber in ihrer plumpen Form wird die Menschenverachtung deutlicher.

Nolte: Mich stört bei der Debatte und der Rezeption in Deutschland der Unterton, als ob "die Wirtschaft" ja sowieso entweder schlecht oder halb so wichtig wäre.

Chatzoudis: Auf den Kern reduziert, heißt es doch: Dürfen Wenige zum Wohle der Allgemeinheit geopfert werden?

Zimmerer: Moment! Definieren Sie bitte zuerst "Wohl der Allgemeinheit"!

Chatzoudis: Ganz plump: Wenn die Wirtschaft den Bach runtergeht, trifft es ungleich mehr.

Kupka: Ich finde auch, dass es genau das heißt.

Nolte: Nein, diese Reduktion heißt es eben nicht. Andersherum wird ein Schuh daraus: An "der Wirtschaft" hängt unser Wohlstand. Und es gibt einen unbestreitbaren engen Zusammenhang zwischen Wohlstandsniveau einerseits und Gesundheit und Lebenserwartung andererseits. Also, Absturz der Wirtschaft, Wohlstandsverluste etc. führen langfristig und strukturell ebenfalls zu Toten, zu Krankheiten etc.

Kupka: Aber das passierte ja schon vor Corona, nur eben nicht vor der eigenen Haustür.

Chatzoudis: Das ist ein guter Punkt!

Nolte: Nein, die Frage ist zu einfach! In dieser Vereinfachung fällt es mir schwer, weiter zu diskutieren, ehrlich. Ich habe zwei Argumente genannt, die sind ignoriert worden. Ich bin ja kein Dogmatiker, aber das muss man doch diskutieren können, statt sich einzuigeln.

"Die Gemeinschaft ist zu einem neuen Mantra geworden"

Zimmerer: Noch einmal die Kernfrage von Herrn Chatzoudis - dürfen vor diesem Szenario die Wenigen geopfert werden?

Kupka: Nein! Ganz klar. Oder aber die Grundidee von Gemeinschaft muss umgedeutet werden. Und: Es stellt sich die Frage, welche Gemeinschaft da eigentlich gemeint ist?

Nolte: Welche Gemeinschaft? Die Volksgemeinschaft? Die ganze Corona-Debatte führt gewiss zu einem Solidarismus neuer Art, aber auch zu einem solidaristischen Konformismus. Abgesehen davon: Neue Gemeinschaftsideologie. Brrr, hatten wir zu oft in der deutschen Geschichte.

Kupka: Meine Vorstellung von Gemeinschaft bleibt nicht auf Deutschland und Europa beschränkt.

Nolte: Die Gemeinschaft ist zu einem neuen Mantra geworden. Das sind doch mittlerweile quasi-religiöse Inszenierungen, in denen das #stayhome usw. nach dem Motto inszeniert wird: "Schade nicht der Gemeinschaft!"

Kupka: Das sind ja gerade mal knapp vier Wochen. Bin gespannt, wie das nach dem 20.04. aussieht.

Chatzoudis: Ich glaube ohnehin, dass das Religiöse in solchen Zeiten der Unsicherheit und Ungewissheit Konjunktur hat. Da würde ich auch den Opferdiskurs, also die Frage danach, ob wir einige wenige für das große Ganze opfern dürfen, verankern.

Nolte: Bei dem Religiösen bin ich mir nicht so sicher. Aber vielleicht kommt das noch.

"Die Folgen der Maßnahmen gegen Corona können genauso tödlich sein wie das Virus"

Zimmerer: Ich muss sagen, die Frage treibt mich wirklich um. Was ist beispielsweise mit ersten Forderungen, Menschen mit Behinderungen im Notfall nicht zu versorgen? Ein Dammbruch, den ich mir so nicht hätte vorstellen können.

Nolte: Naja, genau, Herr Zimmerer! Das zeigt doch: Die Folgen der Maßnahmen gegen Corona können genauso tödlich sein wie das Virus. Und das müssen wir anfangen abzuwägen. Leute gehen nicht mehr zum Arzt, Ärztinnen aus der Psychiatrie werden auf die Corona-Station versetzt usw.

Chatzoudis: Ja! Und was ist beispielsweise mit der Debatte vom letzten Sommer rund um die Seawatch und die Rettung von Ertrinkenden im Mittelmeer? Was war da ein Menschenleben wert?

Nolte: Heftige Debatten! Intensives Engagement der Zivilgesellschaft!

"Wir als Geisteswissenschaftler*Innen sollten das begleiten"

Zimmerer: Ich komme nochmals darauf zurück. Kernpunkt scheint mir die Definition des "Wohles aller". Rechtfertigt das Recht auf Konsum die Einschnitte? Oder wann und wo beginnt die Legitimation, diese vorzunehmen?

Nolte: Es ist mal wieder die Stunde der Verächter des Individualismus.

Zimmerer: Ich verstehe Ihre Position nicht. Wie können die Verteidiger des methodischen Individualismus die genannte Frage zugunsten der Konsumwirtschaft beantworten?

Nolte: Wieso Konsumwirtschaft? Wenn die Musikerin keine Gigs mehr hat, die Physiotherapeutin keine Kunden mehr oder wir keine vollen Regale mehr - dann jubeln wir über das Ende der konsumistischen Ideologie?

Zimmerer: Ich denke, wir schweifen ab, drücken uns um die Frage. Ab wann darf man das Leben einiger zum Wohle vieler opfern und wer definiert dieses Wohl und wie?

Chatzoudis: Die Vernunft? John Rawls zum Beispiel leugnet, dass ein Verlust der Freiheit für die Wenigen durch das Wohl der Vielen gerechtfertigt werden kann.

Nolte: Hmmm, was will uns Rawls damit in dieser Situation sagen?

Chatzoudis: Dass wir keine Opfer zulassen.

Nolte: Ich meine, es ist unmöglich, das aufzurechnen. Erstmal: Natürlich steht der Schutz von Menschenleben an erster Stelle. Aber auch wenn wir irgendwann die Ausgangssperren lockern, werden weiterhin Menschen sterben. Die Zurechnung auf die Lockerung ist aber sehr schwer. Wir könnten übrigens auch den Straßenverkehr stilllegen - sofort 3.000 Tote in Deutschland weniger pro Jahr. Aber wir haben uns als Gesellschaft angewöhnt, mit solchen Risiken anders zu operieren als durch Shutdown.

Zimmerer: Trump sagte, wenn wir am Ende nur 100.000 Tote haben, war das ein Erfolg. Wir sprechen über andere Dimensionen, nein?

Chatzoudis: Ich glaube letztlich auch, dass diese Frage kaum zu beantworten ist. Was sollten die Kriterien der Bemessung sein? Landen wir am Ende bei dem Pathos "Überleben der Menschheit"?

Zimmerer: Das Problem scheint mir, diese Frage wird permanent beantwortet, ob wir es wollen oder nicht. Wir als Geisteswissenschaftler*Innen sollten das schon begleiten.

"Wir müssen neu denken, was der Zweck der Wirtschaft ist"

Nolte: Aber was bedeutet es, wenn wir die Frage "Geld oder Leben" Richtung "Leben!" auflösen? Natürlich müssen wir das und tun das ja auch. Aber sozusagen in extremis gedacht? Was ist dann noch möglich? Eine Gesellschaft, in der niemand mehr auf eine Trittleiter steigen darf?

Chatzoudis: Sind wir es denn nicht ohnehin gewöhnt, Leben und Lebensabschnitte ständig zu berechnen und in Zahlen auszudrücken? Das machen doch Versicherungen täglich, Medizinökonomen auch. Was kostet ein Kind bis zur Selbständigkeit? etc. Kurzum: Wir wissen doch, was ein Leben kostet!

Nolte: ... und was der Tod kostet! :(

Chatzoudis: Ich meine, dass Daten zur Berechnung eines Lebens zur Genüge vorliegen. Die Frage ist doch: Geben wir ihnen in dieser konkreten Frage die Macht, handlungsleitend zu sein?

Kupka: Eine andere Möglichkeit wäre doch aber auch der rücksichtsvolle Umgang miteinander, so, wie es in anderen Kulturen praktiziert wird. Mundschutz tragen zum Schutz der anderen, Abstand einhalten, Empathie, sich als Teil eines Ganzen begreifen. Aber dann kommen wir langsam von kapitalistischen Denkmustern weg...

Zimmerer: Genau, wir müssen neu denken, was der Zweck der Wirtschaft ist, wie wir teilen können etc.

Nolte: Ich weiß nicht, ob andere Kulturen per se rücksichtsvoller sind. Das ist doch eine Exotismus-Romantisierung. Aber, ja, klar sollten wir rücksichtsvoll sein; ob das ein Gegensatz zum Kapitalismus ist oder nicht, darüber würden wir uns heute Abend wahrscheinlich nicht mehr einig. :)

Zimmerer: Wir müssen uns ja nicht immer einig sein. Ist ja das Wesen des Streits und der wissenschaftlichen Auseinandersetzung.

Kupka: Ich meine konkret Süd-Korea. Und das Verhalten einzelner im öffentlichen beziehungsweise im alltäglichen Raum.

Nolte: Südkorea freilich ist ja sehr kapitalistisch, also geht das da zusammen.

Chatzoudis: Ich wage mal eine Prognose: Die Gesellschaft wird sich am Ende für Geld und gegen Leben entscheiden.

Nolte: Was meinen Sie denn mit "für Geld"? Dafür, dass nicht 15 Millionen arbeitslos werden?

Chatzoudis: Ok, das war sehr plakativ. Ich meine, sich für "das Laufen der Wirtschaft" zu entscheiden und damit für die Rückeroberung von "Normalität".

Kupka: Das glaube ich auch.

Nolte: Natürlich "Normalität"! Und das sage ich nicht naiv; ich habe auch meinen Jürgen Link nicht gelesen.

Zimmerer: Aber müssen wir zurück zur Normalität, zum Raubbau- und Verschwendungskapitalismus? Auf zur Klimakrise? Die Gesellschaft wird sich für ihr eigenes Leben entscheiden, und dafür bereit sein, das Leben anderer zu opfern, ja?

Kupka: Darauf wird es wohl hinauslaufen, nicht?

Nolte: Oder dafür, dass der Kulturbetrieb nicht zwei Jahre lahmgelegt wird? Und das Laufen der Gesellschaft, der Kultur. Die Einengung auf "Wirtschaft" ist falsch.

Chatzoudis: Ja, das gehört dazu. Da haben Sie recht. Der Überbau muss mit. :)

"Die 'Verkündung' eines Impfstoff wird systemrelevant"

Nolte: Der Ausnahmezustand kann allerdings nicht ewig dauern. Das wäre das Ende der Demokratie.

Kupka: Das wird er ja auch nicht.

Nolte: Was wir gerade erleben, und für viele offenbar "shocking news" ist: Kapitalismus hält unser Leben am Laufen, existenziell! Stell dir vor, Lieferketten!!

Chatzoudis: Ja, so kann man es aus der Sicht eines Liberalen auch sehen. :)

Kupka: Ja, oder eben auch nicht, wenn ein kleiner Virus vorbeikommt... Das wäre mein Schlusswort.

Nolte: Liberal ist doch kein Schimpfwort, oder?

Chatzoudis: Da fällt mir zum Schluss noch ein anderes Szenario ein: Die "Verkündung" eines Impfstoffs wird systemrelevant.

Zimmerer: Das ist doch auch ein gutes Schlusswort, ein guter Cliffhanger. Heute hat uns die Debatte ans Limit geführt. Und wir haben keine Antwort gefunden. Wie auch?

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

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