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Georgios Chatzoudis | 21.04.2020 | 785 Aufrufe | Interviews

20. April 2020 | Coronakrise: Lockdown oder Lockerung?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Ist das Ungeduld, wenn inzwischen vermehrt Stimmen nach einer Lockerung des Lockdowns rufen? Oder ist das nur vernünftig angesichts der eingedämmten Fallzahlen und den gegenwärtig offenen Kapazitäten in Kliniken und Krankenhäusern? Oder ist es gar am Ende fahrlässig, ohne einen Impfstoff zur Stelle zu haben, Schulen, Universitäten, Geschäfte und andere geschlossene Einrichtungen langsam wieder zu öffnen? Die Experten sind sich uneiniger denn je - national und international. In Ihrem gemeinsamen CoronaLogBuch, jetzt Nummmer 14, fragen Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis ihre Gäste Ulrike Guérot und Matthias Krämer, wer zurzeit für welche Maßnahmen eintritt und aus welchen Motiven die jeweiligen Positionen bezogen werden.

"Die Aushebelung von Grundrechten muss stets neu begründet werden"

Chatzoudis: Guten Morgen! Es mehren sich derzeit die Stimmen, die nach einer Lockerung der Corona-Maßnahmen rufen. Die Grünen in Hamburg beispielsweise fordern das, einzelne Bundesländer haben sich entsprechend geäußert, und auf der globalen Ebene hat US-Präsident Trump drei Phasen vorgeschlagen, um die Maßnahmen zurückzufahren. Andere Stimmen warnen indes vor einer zu frühen Rücknahme der Einschränkungen, einige Länder wie Spanien haben die Dauer der Kontaktsperre eher verlängert. Zu fragen wäre in diesem Zusammenhang, welche politischen Lager sich hier gerade ausbilden? Was ist wem und warum wichtig, wer spricht sich aus welchen Gründen und Motiven für was aus - Sicherheit, Bürgerrechte oder die Wirtschaft? Anders gefragt: Lockdown oder Lockerung. Wie sortiert sich das politische System angesichts des Coronavirus?

Guérot: Die "Lager" heißen derzeit Ministerpräsident Laschet in NRW "gegen" Ministerpräsident Söder in Bayern. Auf Laschets Seite stehen auch der Chef des Instituts der deutschen Wirtschaft Hüther und der Virologe Streeck.

Krämer: Ich würde die Lager einteilen als Kontakt-Reduktion versus Öffnung. Beide lassen sich dann wieder unterteilen, einerseits strengere Kontakt-Reduktion oder weiter wie bisher. Auf der Gegenseite stehen die Öffnungsbefürworter, die entweder mit wirtschaftlichen oder mit rechtsstaatlichen Bedenken gegen Kontakt-Reduktions-Maßnahmen sind.

Chatzoudis: Aber die Frage nach Lockdown oder Lockerung scheint ja gerade quer durch alle Lager zu gehen. Die Grünen und Trump auf einer Linie in Sachen Corona?

Krämer: Die Spaltung geht quer durch die herkömmlichen Lager. In diesem Sinne haben wir momentan neue Lager.

Zimmerer: Eine Frage, die wir diskutieren müssten, ist die, weshalb wer für die Lockerung und wozu ist. Laschet hat hier die Glaubwürdigkeit der Politik doch sehr beschädigt, indem er etwa Möbelhäusern das Öffnen in Aussicht stellte, ohne das auch irgendwie sinnvoll zu kommunizieren. Dass in NRW nun auch noch eine Diskussion über die Heinsberg-Studie dazukommt, macht das nicht besser - im Gegenteil.

Guérot: Ich finde es völlig plausibel, dass in dem Moment, wo sich die Krise abschwächt - Stichwort: Italien, das Krankenhaus in Mailand hat keine Patienten mehr -, die Maßnahmen neu gerechtfertigt werden müssen. Die ganze Gesellschaft und die Folgekosten müssen auch in den Blick genommen werden. Es gibt nicht "nur" Corona-Tote, wir sind keine single issue-Gesellschaft. Die Aushebelung von Grundrechten muss stets neu begründet werden. Eine Gesellschaft ist immer eine Gesamtgesellschaft. Nach dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit müssen 100 Prozent der Menschen in den Blick genommen werden. Deswegen kann so ein Lockdown nicht unbegrenzt weiter gehen.

Krämer: Aber wir können doch annehmen, dass die Zahl der Infizierten wieder nach oben geht, wenn die Maßnahmen gelockert werden.

Zimmerer: Ich denke, das ist wissenschaftlicher Konsens.

Guérot: Es gibt viele Ärzte, die "Herdenimmunität" für wünschenswert halten, sofern es denn kontrolliert geschieht.

Zimmerer: Es ist anscheinend noch nicht einmal sicher, dass man eine Immunität aufbaut.

Krämer: Der Begriff "Herdenimmunität" gehört in die Zeit NACH einer Impfung und ist die Begründung für eine Impfpflicht, die im Übrigen ja auch einen Eingriff in ein Grundrecht darstellt.

Guérot: Abgesehen davon, bedeutet infiziert zu sein noch lange kein Todesurteil. 96 Prozent der Menschen kommen gut durch, das muss gesagt werden! 

Zimmerer: Aber vier Prozent kommen eben nicht durch.

Guérot: Ja, aber andere Leute sterben auch. 28.000 Grippetote gab es in Deutschland 2017. Jedes Prozent Arbeitslosigkeit erhöht die Suizidrate um 0,8 Prozent. Mein Vater hat sehr große Schmerzen, weil er keine Operation bekommt und seit Wochen vertröstet wird. Dabei stehen die Betten in Grevenbroich leer.

Krämer: Notwendige Operationen sind nirgendwo in Deutschland untersagt.

"Es ist kein Argument, dass nur Corona-Patienten nicht sterben dürfen"

Chatzoudis: Wir kennen die Zahlen und sollten uns da jetzt nicht zu lange daran aufhalten. Uns geht es ja mehr um die Fragen hinter den so faktenschaffenden Zahlen. Wer argumentiert hier aus welchen Gründen für die Lockerung? Was motiviert die Grünen? Was Trump?

Krämer: Über Trump möchte ich nicht einmal spekulieren. Dessen Kopf ist mir unzugänglich. Wer sagt, wir müssen die Wirtschaft schützen, und es dürften ruhig ein paar Menschen an Corona sterben, wenn das Bruttosozialprodukt dafür um eine Milliarde weniger sinkt, der leugnet damit die Menschenwürde, die Immanuel Kant beschrieben hat als etwas, das "über allen Preis erhaben ist, mithin keinerlei Äquivalent verstattet". Ich würde uns insofern für eine single issue-Gesellschaft halten, weil die Menschenwürde in Art. 1 GG steht.

Guérot: Es geht nicht um „die Wirtschaft“. Das stimmt natürlich alles, müsste dann aber für alles gelten: Frauen, die derzeit in kleinen Wohnungen wieder von ihren alkoholisierten Männern tot geprügelt werden, oder: Autofahren verbieten, denn durch Raser sterben Leute, Tempolimit einführen, jedem Obdachlosen ein Heim, sonst sterben sie vor Kälte etc. Es ist KEIN Argument, dass nur Corona-Patienten nicht sterben dürfen. Das ist absurd und hat mit Menschenwürde nichts zu tun. Es gibt in einer Gesellschaft die Lebensrettung nicht für alle um jeden Preis.

Krämer: Verteidigen Sie gerade Obdachlosigkeit?

Zimmerer: Wieso ist das absurd?

Guérot: Ich finde es geht um die Frage des Stoikers Juvenal: "So betrachte es als größte Schandtat, das nackte Leben über all die Dinge zu stellen, für die es sich zu leben lohnt."

Zimmerer: Aber wer entscheidet, was sich lohnt? Und für wen?

Guérot: Es gibt kein grundsätzliches Recht auf Schutz um jeden Preis - was natürlich nicht heißt, dass man nicht alles tut, um möglichst viele Leben zu retten. Aber eben nicht nur oder vorrangig Corona-Patienten.

Krämer: Der Staat darf nicht ein Menschenleben mit einem anderen messbaren Wert aufwiegen.  Denken Sie an das Verbot, entführte Flugzeuge abzuschießen. Der Staat darf die Bürger nicht zum reinen Mittel für andere Zwecke degradieren.

Zimmerer: Es ist vielleicht nicht möglich, jedes Leben um jeden Preis zu retten, aber dass es wünschenswert wäre, kann man doch nicht als absurd abtun.

Guérot: Ich zitiere da gerne Franklin: "Wer die Freiheit für die Sicherheit einschränkt, verliert am Ende beides." Ich finde das wichtig! Es gibt nicht nur Leben zu retten. Das darf man als Ziel nicht absolut stellen, sondern auch Freiheit, Demokratie, Europa, etc. Der Staat hat nicht und hatte nie eine absolute Schutzfunktion gegenüber dem Bürger. Im Gegenteil: In der klassischen Staatslehre war Freiheit immer die Freiheit vor der Übergriffigkeit des Staates. Heute haben wir das umgedreht!

Krämer: Inwiefern?

Guérot: "Degradation" ist doch gerade das, was stattfindet. Wir werden zum "Überleben" degradiert, statt in Freiheit zu leben. Agamben hat dazu viele Texte zuletzt veröffentlicht.

Krämer: Das Überleben ist die Voraussetzung dafür, dass wir unsere Freiheiten weiter ausüben können.

Zimmerer: Aber ist die Situation momentan nicht die, dass der Staat sowohl durch den eingeleiteten Lockdown übergriffig ist, als auch durch die Öffnung der Schulen mit gleichzeitiger Schulpflicht. Er zwingt dadurch Menschen, sich in Gefahr zu begeben.

Krämer: Da stimme ich sehr zu!

Guérot: Ich verweise noch mal auf die Stoiker, auch wenn es unbequem ist: Überleben um jeden Preis - Unfreiheit, Überwachung etc. - ist zumindest nicht das, was die klassische Philosophie hochgehalten hat. Man stirbt immer für die Freiheit.

"Wir diskutieren über die Kombination Schulpflicht und Zwang, bei klarem Gefährdungspotential"

Chatzoudis: Ich dringe offenbar mit meinem Anliegen nicht durch, die Debatte auf eine andere Ebene zu führen und über das Klein-Klein des täglichen medialen Diskurses hinauszukommen. Noch ein Versuch: Welche politische Agenda steckt hinter wem? Was wollen beispielsweise die Grünen, die sich vor allem als Partei zum Schutz von Leben und Überleben etabliert haben, wenn sie nun für eine Lockerung eintreten? 

Zimmerer: Mit allem Respekt, die Fragen der Übergriffigkeit des Staates sind kein Klein-Klein.

Guérot: Die politische Agenda ist nun mal zurzeit davon bestimmt, dass wir eben nicht mehr auf eine philosophische Ebene der Krise kommen und was sie für die Gesellschaft bedeutet, sondern nur noch über Atemmasken diskutieren.

Zimmerer: Nein, wir diskutieren über die Kombination Schulpflicht und Zwang, bei klarem Gefährdungspotential.

Krämer: Es gibt auch viele andere Pflichten und Zwänge, die die Vorkrisen-Gesellschaft uns auferlegt hat. Verträge einzuhalten, Geld zu haben bzw. zu verdienen.

Chatzoudis: Welche politischen Geistesströmungen stecken denn jeweils dahinter? Das ist doch die Frage! Um beim Beispiel der Grünen zu bleiben: Möchten sich die Grünen als Bürgerrechtspartei weiter profilieren? Ist Ihnen der Liberalismus mehr wert anderes?

Guérot: Ich glaube, es sind nicht einmal politische Strömungen. Ich mag auch keine Verschwörungstheorien. Ich glaube eher, es ist reine Sozialpsychologie à la Adorno: Angst, Panik, Hysterie. Oder auch das Gefühl, einmal wichtig zu sein - den Blockwart zu spielen, wie wir in unserem letzten Chat diskutiert haben - und ein Abenteuer zu erleben. Autoritäre Versuchungen, „Schwarmdummheit“, all das. Dieses Argument "Denken können wir später, jetzt müssen wir handeln, sieh doch die Bilder aus Bergamo", diese "Don't Argue"-Stimmung, das treibt mich um.

Krämer: Gibt es denn inzwischen ein Papier der Grünen dazu? Oder nur einzelne Stimmen?

Guérot: Niemand traut sich was zu sagen oder nur wenige, Augstein zum Beispiel.

Chatzoudis: Die Hamburger Grünen haben ein entsprechendes Papier vorgelegt.

Zimmerer: Das machen aber auch die CDU, CSU, SPD, wenn nicht als programmatisches Papier dann als konkretes Handeln.

Guérot: Ja, aber die Lockerungen betreffen zunächst nur das Arbeitsumfeld und nicht Schulen, Bildung, Kultur.

Chatzoudis: Danke! Darauf wollte ich hinaus!

Krämer: Es ist nicht verboten, irgendwelche Meinungen zu vertreten. Aber deshalb ist doch noch niemand gezwungen, dumme Meinungen zu vertreten, die den Tod vieler fordern. Aber insgesamt finde ich: Wir brauchen Forschung aus der Ethnologie oder der qualitativen Sozialforschung, um die Entscheidungsprozesse in Behörden und Landesregierungen zu verstehen. Speziell die Geschwindigkeit oder Langsamkeit, mit denen Entscheidungen über Eindämmungsmaßnahmen oder ihre Lockerung getroffen werden, ist erklärungsbedürftig.

Chatzoudis: Für welche Art von Liberalismus stehen die Grünen inzwischen? Da ist man von Trump in der Frage nicht weit weg.

Zimmerer: Jetzt werden wir aber arg unterkomplex.

Chatzoudis: Finde ich nicht. Die Grünen müssen ja auch ein bisschen ihre Wähler bedienen. Das sind nicht die Leute, die jetzt pflegen.

Krämer: So einfach ist es auch nicht. Viele Pflegekräfte sympathisieren mit den Grünen.

Guérot: So schnell kann man hier gar nicht tippen, um komplex zu sein: The medium is the message.

Zimmerer: Alle Regierungsparteien plädieren für eine Öffnung. Eine Partei herauszupicken, macht wenig Sinn.

Chatzoudis: In Hamburg ist das anders. Da beschließt die SPD die Maßnahmen, und der grüne Koalitionspartner war dabei leise. Jetzt kommen sie mit Lockerungsvorschlägen. Das hat schon eine gewisse Brisanz in sich.

Guérot:  Wer will schon die Verantwortung übernehmen in einer Situation, in der einer keiner wirklich was weiß oder verlässliche Daten hat?

Zimmerer: Die umfassendsten Lockerungen gibt es doch in NRW.

Krämer: Aus meiner Sicht bedeutet "Verantwortung übernehmen" in dieser Situation ja, unbeliebte Entscheidungen zu treffen, um ein höheres Gut zu schützen. Aus meiner Sicht können das nur Infektionsschutzmaßnahmen sein.

Guérot: Ganz genau. Aber Verfassung, Freiheit, Demokratie, Europa sind eben auch "höhere Güter", ebenso sowie Bildung, Kunst etc. auch.

Krämer: Höhere Güter als Menschenwürde und Recht auf Leben?

Guérot: Ein großes Problem ist, dass die Kritik an den Beschränkungen ganz oft aus der populistischen Ecke kommt, und man sie aus progressiver Ecke nicht vortragen darf, weil man dann als unsolidarisch gilt. Das heißt, wer die Maßnahmen in ihrer Rigorosität hinterfragt, kommt gleich in die populistische Ecke. Das halte ich für sehr problematisch: Wir überlassen die - legitime - Kritik und Diskussion der Dinge den Populisten.

Krämer: Weil dann Menschen sterben.

Guérot: Es sterben IMMER Menschen, jeden Tag ganz viele. Die Frage ist nur: Welche Statistik schauen wir uns en détail an - jeden Tag? Welche Toten zählen wir? Das ist die Frage: Hungernde im Sudan? Kriegstote in Syrien? Geflüchtet in Lesbos? Die 30.000 Toten, die jährlich in deutschen Krankenhäusern an Infektionen sterben? Suizidraten?

Krämer: Bei Kriegstoten, nosokomialen Infektionen oder Suiziden muss man fragen, ob es da überhaupt wirksame staatliche Eingriffsmöglichkeiten gibt. Aber ja, Hungernde im Sudan zählen. Und Geflüchtete im Mittelmeer und in Flüchtlingslagern ebenfalls. Zur Schande ganz Europas.

Guérot: Die werden aber nicht jeden Abend im TV gezählt.

Krämer: Warum eigentlich nicht?

Guérot: Das ist die Frage, die ich hier die ganze Zeit thematisieren wollte. :)

Krämer: Aktuell sind doch Zahlen das wichtigste Mittel der Politik.

Guérot: Darin liegt übrigens auch ein Problem: "evidenzbasierte Politik". Wer hat schon absolute Evidenzen? Politisch handeln heißt: "Trotzdem machen!"

Chatzoudis: OK. Das ist ein Schlusswort, die Zeit ist rum! Vielen Dank!

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmerer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. In einer zweiten Runde waren wir mit der Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani und dem Historiker Prof. Dr. Andreas Rödder im Gespräch. Unsere Gäste der dritten Auflage sind die Soziologin Prof. Dr. Paula-Irene Villa Braslavsky sowie der Historiker Dr. Patrice G. Poutrus. In Runde vier diskutierten wir mit der Politikwissenschaftlerin Prof. Dr. Ulrike Guérot und dem Historiker Matthias Krämer. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

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