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Georgios Chatzoudis | 19.06.2020 | 550 Aufrufe | Interviews

18. Juni 2020 | Coronakrise: Ist die Corona-App der Einstieg in den Überwachungsstaat?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Sie war lange und bereits in einer frühen Phase der Coronakrise in der Diskussion: die Corona-Warn-App. Nun ist sie seit einigen Tagen da und soll bislang rund acht Millionen auf Smartphones heruntergeladen worden sein. In den Sozialen Medien tobt indes ein Kampf um die Berechtigung, die Nützlichkeit und die Risiken der Applikation. Schützt sie uns vor einer weiteren Ausbreitung des Virus, warnt sie uns rechtzeitig vor Infizierten, verschafft sie uns bei ausreichendem Datenschutz zusätzliche Sicherheit? Oder ist diese App unsinnig, nutzlos und letztlich der schon lange befürchtete Einstieg in den Überwachungsstaat, wie ihn einige vor allem in China bereits installiert sehen? Über diese und daran anschließende Fragen haben Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis in der vorerst letzten Ausgabe ihres gemeinsamen Logbuchs - die Sommerpause steht an - mit ihren Gästen Gabriele Metzler und Felix Wemheuer diskutiert.

"Den Trend zur Ausweitung digitaler Überwachung gibt es fast überall"

Zimmerer: Die Corona-App ist da. Kommt nun der Einstieg in den Überwachungsstaat?

Metzler: Wenn wir dem offiziellen Tenor folgen: Nein. Die Nutzung ist freiwillig.

Zimmerer: Ja, und ich weiß, (noch) ist alles freiwillig. Aber was, wenn ein Nicht-Mitmachen selbst zum Stigma wird?

Metzler: Ist es Sache des Staates oder der Gesellschaft, genau das zu steuern?

Wemheuer: Ich gehe noch einmal einen Schritt zurück: Warum Einstieg? Die Kompetenzen der Behörden zur Überwachung sind doch seit dem 11. September 2001 permanent ausgeweitet worden.

Metzler: Guter Punkt! Das wurde in den öffentlichen Diskussionen aktuell kaum thematisiert.

Zimmerer:  Herr Wemheuer, dann erleben wir jetzt mit der Corona-App die Perfektionierung der Überwachung?

Metzler: Na ja. was würde noch fehlen? Flächendeckende Gesichtserkennung.

Zimmerer: Aber daran arbeiten doch einige auch schon. Und als HistorikerInnen sollten wir wissen, was technisch möglich ist, wird (irgendwann) auch eingesetzt.

Wemheuer: Den Trend zur Ausweitung digitaler Überwachung gibt es fast überall. Auch in den USA wird Face Reading von Polizeibehörden immer mehr genutzt. In China wird diese Entwicklung auf die Spitze getrieben.

Zimmerer: Was ist diese Spitze? Könnten Sie ein Beispiel geben, bitte?

Wemheuer: In China gibt es in vielen Städten einen Covid 19-Gesundheitsapp mit QR-Code in Ampelfarben. Nur wenn die App auf dem Smartphone sich "grün" färbt, darf man sich im öffentlichen Raum frei bewegen.

Zimmerer: Und die App ist Pflicht?

Wemheuer: Es wird viel an Ein- und Ausgängen kontrolliert. Die Ampelfarben sind auf den Apps der Benutzer. Bei der falschen Farbe kommt man nicht hinein. Wenn der QR-Code rot erscheint, muss man sich sofort 2 Wochen in Quarantäne gegeben. Einige Städte haben ein solches System auch in öffentlichen Verkehrsmitteln. 

Zimmerer: Und wer die App nicht hat oder kein Handy?

Wemheuer: In China gibt es auch eine Allianz zwischen dem Staat und den großen IT-Konzernen wie Alibaba.

Metzler: Stimmt meine Wahrnehmung, dass es in der chinesischen Gesellschaft wenig Kritik daran gibt? Liegt das an der kontrollierten Öffentlichkeit, oder gibt es noch andere Gründe?

Wemheuer: In China kommt zu der großen Macht des Staates noch die Technik-Begeisterung der Menschen. Schon vor der Corona-Krise haben fast alle Stadtbewohner mit Apps bezahlt und Formalität erledigt. Ohne Smartphone kann fast niemand arbeiten oder den Alltag bewältigen.

"Bedrohungslagen sind immer konstruiert"

Chatzoudis: Noch einmal zurück zur Corona-App. Angenommen, man hatte oder hat das Coronavirus, würde man das in der App angeben? Hat man so viel Vertrauen?

Metzler: Da sehr viele Menschen mit ihren Daten auch sonst extrem sorglos umgehen, würde ich davon ausgehen, dass das viele angeben würden.

Zimmerer: Fürchte ich auch.

Chatzoudis: Ja, kann sein, aber ist Corona nicht etwas, was stigmatisierend wirkt?

Metzler: Wieso stigmatisierend? Bislang ist das "Image" von Corona doch eher: kann jeden erwischen.

Chatzoudis: Aber wer es hat, den umgeht man lieber. Stichwort: Social Distancing. Stichwort: Quarantäne.

Zimmerer: Die Bedrohung des Totalitären, der totalitären Überwachung, ist bei vielen einfach keine reale (mehr). Auch eine Konsequenz der langen demokratischen Phase, die wir erlebten. 

Metzler: Wobei das Totalitäre nicht mehr allein staatlich zu denken ist, sondern auch und gerade in Gestalt großer Konzerne daherkommt. Google, Amazon etc. Diese doppelte Bedrohung von Freiheit und Privatheit finde ich besonders dramatisch.

Zimmerer: Da stimme ich ihnen zu, das macht viele noch sorgloser, obwohl der Schutz vor Missbrauch noch schwächer ist.

Chatzoudis: Ich würde gerne noch einmal das aufgreifen, was Herr Zimmerer eben gesagt hat. Was technisch geht, wird irgendwann auch gemacht. Fällt mit der Corona-App nicht eine Grenze, die bisher noch galt? Wäre das nicht erst der Anfang auch in demokratisch verfassten Staaten, auch mit Blick auf Gesichtserkennung und ähnliches beispielsweise in China?

Zimmerer: Genau darum geht es.

Metzler: In der Bundesrepublik wird das aber doch immer wieder abgebremst, man denke an Gentechnik, Reproduktionsmedizin etc.

Chatzoudis: Bislang ja, aber Begehrlichkeiten in diese Richtung gibt es schon länger. Bisher galt das aber als nicht vereinbar mit einer freien Gesellschaft. Schafft man aber die entsprechende Bedrohungslage, öffnen sich offenbar viele Schranken.

Zimmerer: Ist das nicht genau das, was wir in den letzten Wochen erlebten? Plötzlich sind Einschränkungen möglich, die noch vor einem Jahr undenkbar schienen (das ist keine Frage, wie gerechtfertigt diese im Einzelnen waren).

Metzler: Bei "schafft man die Bedrohungslage" höre ich eine leise Verschwörungstheorie durch...

Chatzoudis: Bitte nicht. Ich achte doch schon sehr auf meine Sprache...

Zimmerer: Bedrohungs-'lagen' sind immer konstruiert, sie setzten sich aus Bedrohungen und ihren Bewertungen zusammen. Nichts Verschwörerisches dabei.

Chatzoudis: Ehrenrettung. Danke! 

"Subversion setzt zunächst ein Bewusstsein von Überwachung voraus"

Zimmerer: Aber was Herr Wemheuer sagte, stimmt auch. Die Kontrolle wird immer weiter ausgedehnt, und das Sicherheitsparadigma immer handlungsleitender.

Metzler: Und wir sollten nicht vergessen: Viele Wähler votieren für Sicherheit, die der Staat garantieren soll. Freiheit ist eher zweitrangig.

Wemheuer: Der Philosoph Giorgio Agamben hat zwar übertrieben, aber an der These vom "Zeitalter des permanenten Ausnahmezustandes" ist schon etwas dran. Bedrohung können durchaus real sein, aber ist die Frage, ob Regierungen bei jeder Bedrohung in der Zukunft mit der Einschränkung der Grundrechte reagieren sollten.

Metzler: Da stimme ich zu. Ich frage mich allerdings, wie es dazu kommen konnte. 9/11 erscheint mir nicht ausreichend. Man müsste wohl die Rolle der sozialen Medien in der Aufheizung des Klimas mit in Rechnung stellen. Das hatten wir uns ja auch anders gedacht: Wer erinnert sich noch, dass die sozialen Medien mal ein Versprechen auf mehr Demokratie, Partizipation und Transparenz waren?

Zimmerer: "Aufheizung des Klimas" ist eine interessante Wortwahl...

Chatzoudis: 😀

Metzler: Ja, fällt mir auch gerade auf...😔

Chatzoudis: Im Ernst, was Frau Metzler mit Blick auf die sozialen Medien sagt, halte ich für einen sehr entscheidenden Punkt!

Wemheuer: Richtig, Besonders China zeigt, dass soziale Medien wunderbar für Überwachung und Propaganda benutzt werden können.

Zimmerer: Das Handy als digitaler Volksempfänger oder "Nichts Neues unter der Sonne"?

Metzler: Ja, mit dem Unterschied, dass hier das Volk selbst an der Produktion der Nachrichten mitwirkt.

Zimmerer: "Nichts Neues unter der Sonne" nur gesteigert?"

Chatzoudis: Und nicht nur das, Frau Metzler. Auch an der eigenen Überwachbarkeit.

Metzler: Ist das ein spezifisches Verständnis von Freiheit? "Ist mir egal, wenn ich überwacht werde, habe nichts zu verbergen..."?

Chatzoudis: Könnte man durchaus auch so auslegen.

Wemheuer: Ich wollte noch etwas zur Diskriminierung sagen. Wenn eine Region zum Seuchenherd wird, kann es zur Diskriminierung der Bewohner kommen. In China wurden zum Beispiel Menschen aus Wuhan anfangs in vielen Regionen abgewiesen, selbst wenn sie Jahre nicht mehr in der Heimat waren.

Zimmerer: Das ist wichtig. Diskriminierung kann aber auch einsetzen, wenn ich meiner Überwachung nicht zustimme, und die App nicht benutze.

Chatzoudis: Ich frage mich in diesem Zusammenhang auch, wie resistent freie Gesellschaften gegenüber Begehrlichkeiten für mehr Sicherheitsmaßnahmen sind? Gibt es irgendwann einen kritischen Punkt, an dem die Stimmung kippt? Oder ist längst alles möglich, wenn der Referenzrahmen da ist und medial gestützt wird?

Zimmerer: Menschen wollen Sicherheit, auch statt Freiheit, wenn sie denken, dass die Sicherheit sie nicht bedroht. Das geht, wenn man Freiheit gewohnt ist und als selbstverständlich nimmt. Der Sicherheits- oder eher Unsicherheitsdiskurs ist ein klassischer Kontrolldiskurs.

Metzler: Im Hinblick auf die Resistenz bin ich skeptisch. Die liberalen Demokratien haben sich doch schon so verändert, und es gibt keinen ernsthaften Widerstand zu ihrer Verteidigung.

Wemheuer: Wir sollten aber auch berücksichtigen, dass IT-Konzerne, die totale Überwachung durch Face Reading, Kameras und Apps versprechen, in der Praxis oft an technischen Problemen oder subversivem Verhalten der Nutzer scheitern können.

Zimmerer: Das ist die gute Nachricht? Wir wollen die totale Überwachung, aber es klappt (noch) nicht?

Chatzoudis: Aber wie hoch ist das Subversionspotential einzuschätzen? Und was setzt das voraus?

Wemheuer: Subversion ist zum Beispiel, wenn falsche Daten eingegeben werden oder Menschen absichtlich zappeln, um Bewegungsmelder von Kameras zu "verwirren".

Metzler: Subversion setzt aber zunächst ein Bewusstsein von Überwachung voraus. Und das halte ich für nicht sehr weit ausgeprägt.

Zimmerer: Das ist die Crux bei der freiwilligen Selbstüberwachung.

Wemheuer: Ich würde gerne noch einen Aspekt einbringen. Ich finde an der Debatte weltweit die Wichtigkeit vom "Schutz des Lebens" interessant. Das sieht man sowohl im Diskurs um Corona als auch bei "Black Lives Matter" (BLM). Auch die Kommunistische Partei Chinas (KPCh) rechtfertigt alles mit dem "Schutz des Lebens" und der Gesundheit der Bürger.

Metzler: Das ist das ultimative Argument, überall auf der Welt. Wer will etwas gegen den "Schutz des Lebens" haben?

Chatzoudis: Das ist ein sehr interessanter Aspekt. Welches Verständnis von "Leben" liegt dem zugrunde? Und wieviel hat das eben auch mit gemachten Aufmerksamkeiten zu tun? Mit der Verfügbarkeit von Bildern und dem Zugang zu Verbreitungskanälen?

Zimmerer: Da gehe ich jetzt nicht mit. Da sehe ich schon erhebliche Unterschiede. BLM wendet sich explizit gegen rassistische Bedrohung, und weist darauf hin, dass Schwarze Leben eben in der Realität weniger zähl(t)en. Das ist etwas anderes als der Corona-Diskurs, der darum kreist, dass Corona alle betreffen könnte.

Wemheuer: Erklärt sich der erneute Aufschwung von BLM nicht auch aus der Tatsache, dass besonders viele "Schwarze" unter den Corona-Toten sind?

Metzler: Ganz sicher. Es sind auch überproportional viele von den sozialen Folgen der Krise betroffen (Jobverlust etc.).

Zimmerer: Das ist nur ein weiteres Zeichen der Benachteiligung.

Wemheuer: Der Diskurse der Verletzbarkeit des Lebens wurden ja auch von feministischer Seite stark eingebracht.

Chatzoudis: Oder eben auch von der Anti-Abtreibungsbewegung.

Metzler: Wobei man auch noch einmal darüber nachdenken könnte, inwieweit wir hier eine Abweichung vom neoliberalen Regime der Selbstdisziplinierung und Selbstsorge beobachten können. Die staatliche Coronapolitik hat doch eher wieder was von moderner Sozialstaatlichkeit.

Zimmerer: Aber mit der App geht es wieder zur Selbstkontrolle, zumindest solange sie nicht verpflichtend ist.

Wemheuer: Gibt es bei den digitalen Überwachungstechniken nicht generell den Trend, weg von der Selbstdisziplinierung im Sinne von Foucault hin zur Fremdüberwachung?

Chatzoudis: Ich glaube, das verhält sich eher komplementär zueinander.

Metzler: Verhaltensschulung im Panoptikum.

Zimmerer: Ok, wir sind am Ende unserer heutigen Diskussion und auch fürs Erste mit unserem Corona-Logbuch. Ich muss sagen, als wir begannen, schienen vielen die gesundheitlichen Folgen als die bedrohlichsten. Wir wiesen auf die gesellschaftlichen hin. Jetzt am Ende denke ich, dass die gesellschaftlichen wirklich die sind, die uns noch lange beschäftigen werden, und hier nicht einmal  die wirtschaftlichen an erster Stelle, sondern die politischen. Ich finde aber auch, dass wir gezeigt haben, dass und warum Geisteswissenschaftlerinnen wichtig sind. Danke an alle!

Wemheuer: Danke auch.

Metzler: Danke für diese Initiative!

Chatzoudis: Ja, vielen Dank!

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmerer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. In einer zweiten Runde waren wir mit der Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani und dem Historiker Prof. Dr. Andreas Rödder im Gespräch. Unsere Gäste der dritten Auflage sind die Soziologin Prof. Dr. Paula-Irene Villa Braslavsky sowie der Historiker Dr. Patrice G. Poutrus. In Runde vier diskutierten wir mit der Politikwissenschaftlerin Prof. Dr. Ulrike Guérot und dem Historiker Matthias Krämer. Mit Prof. Dr. Manuela Boatcă und Prof. Dr. Michael Wildt sind in der fünften Runde wieder eine Soziologin und ein Historiker zu Gast. In der sechsten Auflage kamen die Historikerin Prof. Dr. Hedwig Richter und der Rechtswissenschaftler Prof. Dr. Matthias Goldmann als Gesprächspartner dazu. Die Germanistin Prof. Dr. Andrea Geier und der Historiker Prof. Dr. Valentin Groebner erweiterten die sechste und siebte Runde. Mit Prof. Dr. Anne-Rose Meyer kam in der achten Runde wieder eine Germanistin dazu. Eine weitere Historikerin und ein Sinologie debattierten anschließend mit: Prof. Dr. Gabriele Metzler und Prof. Dr. Felix Wemheuer. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

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