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Georgios Chatzoudis | 15.04.2020 | 776 Aufrufe | Interviews

14. April 2020 | Coronakrise: Herrschaft der Experten und Gelehrten?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Die Deutsche Akademie der Naturforscher "Leopoldina – Nationale Akademie der Wissenschaften", kurz auch (Academia) Leopoldina, hat gesprochen. In ihrer dritten Ad-hoc-Stellungnahme zur COVID-19-Pandemie mit dem Titel „Coronavirus-Pandemie – Die Krise nachhaltig überwinden“ behandelt sie in eigenen Worten "die psychologischen, sozialen, rechtlichen, pädagogischen und wirtschaftlichen Aspekte der Pandemie und beschreibt Strategien, die zu einer schrittweisen Rückkehr in die gesellschaftliche Normalität beitragen können." Die Politik scheint darauf gewartet zu haben, denn Kanzlerin Merkel ließ bereits im Vorfeld verkünden, wie wichtig ihr diese Studie sei, um nun entscheiden zu können, was als nächstes mit Blick auf Schulen, Geschäfte, Restaurants und Sportanlagen zu tun sei. Den 26 Experten der Akademie kommt damit großer Einfluss zu - zu großer? Das fragen Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis in ihrem gemeinsamem CoronaLogBuch ihre Gäste Paula-Irene Villa Braslavsky und Patrice G. Poutrus.  

"Ich halte eine kritische Begleitung von Politik in jeder Situation für zwingend"

Chatzoudis: Ich würde gerne zu Beginn und nach unserer kurzen Osterpause einen Kommentar aufnehmen, den ein Leser des LogBuchs, Herr Erich Katterfeld, gestellt hat. Er schreibt mit Blick auf die von uns schon thematisierte Mentalität im Umgang mit "social distancing", dem Befolgen von einschränkenden Maßnahmen etc. - ich zitiere: "Die dritte mögliche Verhaltensweise, nämlich die Ablehnung gegenüber den staatlichen Maßnahmen, des "patriarchalischen" Tones der Politik (die Bürger verhalten sich größtenteils brav) oder der vorgelegten Zahlen und Schlussfolgerungen, kommt in dieser Diskussion leider zu kurz und wäre sicher einer eigenen Betrachtung wert. Ist das nicht ein notwendiges Korrektiv gegen allzuviel "Durchgreifträume" der Politik, die unter der Coronaebene etliche Dinge wie Waffenexporte, Defender 2020 etc. durchwinken kann?" Können wir diesen Punkt bitte zunächst aufnehmen und darauf eingehen?

Villa Braslavsky: Das ist ein wichtiger Hinweis. Wir hatten in den letzten Beiträgen verschiedentlich betont, dass die kritischen, auch "ablehnenden" Stimmen in der medialen Debatte präsent sind. Und dass dies auch richtig und wichtig ist. Ich nehme die Diskussionen insgesamt so wahr, dass auch diese kritischen Stimmen vorkommen, und durchaus auch politisch relevant werden. So zum Beispiel bei den allzu scharfen und unsinnigen Praktiken der Polizei - Stichwort: "Parkbank".

Chatzoudis: Wie aber werden diese Gegenstimmen medial aufgenommen? Welchen Einfluss haben Sie wirklich? Korrigieren sie was?

Poutrus: Ich halte eine kritische Begleitung von Politik in jeder Situation für zwingend. Allerdings ist das für mich etwas Anderes als ein notwendiges Korrektiv.

Zimmerer: Aber wo die Begleitung zustimmend ist, ist ein Nicht-Gehört-Werden-Können nicht so essentiell wie eine kritische Begleitung.

Poutrus: Ich kann nicht erkennen, dass die Kritik nicht gehört wird. Allerdings meint "nicht gehört werden" leider auch "Ihr hört nicht darauf, was ich richtig finde."

Villa Braslavsky: Es ist schwer, genau zu fixieren, was wie politisch genau ankommt. Aber, wie gesagt, bestimmte Praktiken der Überwachung aktueller Maßnahmen werden meines Erachtens schon entlang von Diskussionen dazu angepasst. Auch die Kritik an der Aussetzung von Grundrechten ist deutlich wahrnehmbar und diese Aussetzung wird politisch hierzulande massiv als problematische vorübergehende Ausnahme gerahmt.

Zimmerer: Aber Aussetzen von Grundrechten wird immer und überall als vorübergehend gerahmt, oder?

Villa Braslavsky: Nein. In Ungarn oder Polen zum Beispiel nicht oder sehr anders.

Zimmerer: Doch auch in Ungarn SAGT die Regierung, die Maßnahmen seien zeitlich begrenzt und auch nur als Reaktion auf Coronakrise gedacht. Mir geht es darum, dass eine rein rhetorische Reaktion nicht reicht.

Villa Braslavsky: Stimme ganz zu! Rhetorisch ist es notwendig und wichtig, aber absolut nicht hinreichend. Es muss institutionelle, rechtsstaatliche Formen geben, die diese Kritik wirksam werden lassen, und eine rechtsstaatliche Grundform - Stichwort: Gewaltenteilung.

Chatzoudis: Und wie steht es um den Punkt, den der Kommentator hier auch anspricht, nämlich dass viele Dinge unter dem Radarschirm von Corona nun ohne großes Aufsehen durchgewunken werden können?

Poutrus: Das ist tatsächlich auch hierzulande ein Problem, beispielsweise in der Migrationspolitik. Allerdings kann ich nicht erkennen, dass die Nichteinhaltung der Abstandsregeln dafür ein gutes Mittel der Kritik ist.

Zimmerer: Aber was ist da bisher passiert?

Chatzoudis: Der Kommentator spielt beispielsweise hier auf Rüstungsaufträge etc. an.

Villa Braslavsky: Ich kann dazu nichts sagen. Aber grundsätzlich: Warum sollte politics as ususal derzeit auch nicht weitergehen?

Chatzoudis: Die Frage meint: Verschafft Corona der Exekutive mehr Spielräume als bisher?

Villa Braslavsky: Ja, selbstverständlich. Das ist die Pointe.

Poutrus: Das ist ganz sicher so. Deshalb ist immer die Frage: Zu welchen Zwecken und stehen die in einem sachlichen Zusammenhang zur Ausnahmesituation.

Villa Braslavsky: Die Exekutive hat jetzt zwar deutlich mehr Spielraum, aber nicht über das "vorgesehene" hinaus, nämlich über das einer solchen Ausnahmesituation.

Zimmerer: Um auf Herrn Chatzoudis zu antworten: Ich denke schon, und das gehört zu den Folgen, mit denen wir noch lange zu tun haben werden.

Villa Braslavsky: Sicher. Was auch eine Chance ist. Nämlich sich zu vergewissern, wie unfassbar wertvoll und wichtig etwa Grundrechte sind.

Chatzoudis: Ok, ich denke, damit ist die Frage beantwortet. Herr Zimmerer bitte!

"Entscheiden tut die Politik. Nach einer Deliberation"

Zimmerer: Vielen Dank! Wir wollen ja mit unseren Leser*innen ins Gespräch kommen. Aber nun zum heutigen Thema? Gestern veröffentlichte die Leopoldina ihre Empfehlung für den weiteren Umgang mit der Coronakrise. Kanzlerin Merkel hatte ja angekündigt, auf diese Empfehlung warten zu wollen. Viele berichten, einige durchaus kritisch. Deshalb haben wir uns die Frage gestellt. "Herrschaft der Experten, Herrschaft der Gelehrten? Wer berät eigentlich die Politik in der Coronakrise, und mit welchem Mandat?"

Poutrus: Grundsätzlich ist ja Expertenberatung, also wissenschaftliche Beratung, von Politik kein neues Thema. Anhörungen und auch wissenschaftliche Gutachten gehören dazu, wie auch wissenschaftliche Beiräte und Forschungseinrichtung des Bundes, aber nicht nur dort.

Villa Braslavsky: Ich habe es zunächst sehr begrüßt und finde es nach wie vor sehr richtig, dass die Leopoldina ein Gremium zusammengestellt hat, dass die Sozialwissenschaften und andere wissenschaftliche Felder einholt.

Poutrus: Das Mandat dafür kommt in der Regel von den politischen Institutionen selbst, und in einer immer komplexer erscheinenden Welt finde ich das auch nicht verwunderlich - auch nicht in Krisenlagen wie dieser Pandemie.

Villa Braslavsky: Ich halte es auch falsch von "Herrschaft der..." zu sprechen, wenn Expert_innen und Gelehrt_innen beraten. Denn entscheiden tut die Politik. Nach einer Deliberation. Und das ist dieses Mal sehr, sehr deutlich der Fall. Die interessante Frage ist ja eher, wer bestimmt über die konkreten Expert_innen. Und an der Diskussion zur Leopoldina sieht man, wie schwierig dies ist.

Poutrus: In der Tat und auch hier spiegelt sich für mich eher die Wirklichkeit vor der Krise als in dieser.

Zimmerer: Herrschaft der Experten ist eine Anlehnung an unsere ersten Diskussionen mit Paul Nolte. Und in der Geschichte durchaus ein fester Terminus.

Villa Braslavsky: Verstehe. Aber soziologisch überzeugt mich das nicht. Doch ich füge mich gern. :)

"Soziale Positionierung macht noch keine inhaltliche Position aus"

Poutrus: Das Problem entsteht meines Erachtens dann, wenn die Verantwortung für politische Entscheidungen in solchen Situationen weitgehend von den Entscheidungsträgern hin zu den Experten verlagert wird.

Zimmerer: Ich würde Ihnen hier widersprechen. Eine Expert*innenrunde ist etwas anderes als der Rat der Leopoldina. Ich würde hier von Gelehrten sprechen, und aus gegebenem Anlass in der maskulinen Form. Und das ist nicht der einzige Punkt, wo man fragen möchte, welche Gesellschaft soll dies abbilden? 

Villa Braslavsky: Ja. Leider.

Zimmerer: Leider was?

Villa Braslavsky: Leider im generischen Maskulinum. Stimmt ja. Allerdings will ich hier unbedingt differenzieren: Wären alle Gelehrten nur Thomas, Michael, dafür aber mit einer Expertise auch für die Genderthematik, intersektionalen Ungleichheiten, wäre das halb so wild.

Poutrus: Ja, aber der Honoratiorenstatus spielte wohl auch eine wichtige Rolle.

Villa Braslavsky: Sicher. Der garantiert doch auch die Expert_innen-Position. Ich verstehe da das Argument oder die Kritik nicht ganz. Übersehe ich was? Aber zurück zur Besetzung des Gremiums: Ich teile die Kritik an der Überbetonung einer sozialen Position, nämlich weiße, ältere, deutsche Männer. Das ist einfach nicht auf der Höhe von Academia. Andererseits finde ich diese Kritik zu einseitig und zu einfach. Ich kann, wir alle können von allen Forschenden erwarten, dass sie mehr als nur ihre eigene Lebenserfahrung sehen. Wir müssen das erwarten! Mir wären das Geschlecht, das Alter, die ethnische Markierung eine_r Expert_in letztlich egal, solange die pluralen Wirklichkeiten und alle strukturell relevanten Dimensionen der Krise systematisch mitbedacht würden. Dazu gehört die Gender-Frage ganz wesentlich, eben auch die Care-Frage.

Zimmerer: Ich wäre Ihnen für eine Differenzierung dankbar. Das finde ich interessant. 

Villa Braslavsky: Soziale Positionierung macht noch keine inhaltliche Position aus. Das wäre meine Differenzierung. Beides spielt aber eine Rolle, zum Beispiel bei der Besetzung von solchen Gremien.

Poutrus: Richtig, also ist es eine Frage der Gewichtung, würde ich daraus schlussfolgern.

Zimmerer: Ist dann die Erwartung an die Forschenden, die Sie, Frau Villa Braslavsky, eben formuliert haben, nicht der Unterschied zwischen Expert*innen und Gelehrt*innen, die auf Grund ihrer eigenen wissenschaftlichen Biographie in die Akademie aufgenommen wurden?

Villa Braslavsky: Ist es das? Gute Frage. Darüber muss ich nachdenken.

"Sie legen die Widersprüche nicht offen und landen bei Formelkompromissen"

Zimmerer: Was mich am Bericht der Leopoldina stört, ist unter anderem, dass die Diskussionen nicht offengelegt sind. Ein Bericht als Bericht ohne Widersprüche, scheint mir der Schwere der Lage nicht angemessen zu sein.

Villa Braslavsky: Interessant. Ich finde, dieser Bericht wird der Funktion genau gerecht. Die Diskussionen und Vorlagen könnten ja getrennt veröffentlicht werden. Oder nachträglich.

Zimmerer: Sind sie bisher aber nicht. Der Bericht legt die Widersprüche nicht offen und landet bei Formelkompromissen.

Poutrus: Ich kann Herrn Zimmerers Kritik zwar gut verstehen. Aber entspricht das dem Auftrag der Kommission?

Villa Braslavsky: Das paper ist kein Debattenbeitrag, sondern eine Empfehlung fürs policy-making.

Zimmerer: Umso schlimmer.

Villa Braslavsky: Vielleicht geht es auch nicht besser? Vielleicht ist auch das unsererseits auszuhalten, anzuerkennen, damit umzugehen? Was haben Sie denn erwartet? Ich bin jedenfalls nicht im mindesten überrascht, ich hätte auch nichts anderes "gewollt".

Poutrus: Gute Frage. Ich hätte mir Pro und Contra von Alternativen gewünscht.

Villa Braslavsky: So ein Gremium kann doch weder den epidemiologischen Verlauf vorhersagen, noch die komplexen sozialen Dynamiken in eindeutige Formeln packen, die uns überraschen würden.

Zimmerer: Ich bin nicht überrascht, hätte es aber nicht gewollt. Mir fehlt das Mandat, dass diesem Gremium nun erheblichen Einfluss gewährt. Sie sind keine Expert*innen auf dem Gebiet, und sie sind in keiner Weise repräsentativ.

Villa Braslavsky: Das Mandat ist "Expert_in", das ist also kein politisches Mandat, sondern Expertise.

Zimmerer: Dann müssen sie die Tragweite ihrer Aussagen zurücknehmen. Sie agieren aber mit dem geballten sozialen Kapital der Institution.

Poutrus: Kommt diese Wucht vielleicht aus der außergewöhnlichen Situation?

Zimmerer: Umso wichtiger ist es, die Gegenpositionen mitzuäußern. Tun wir hier ja auch.

Villa Braslavsky: Die Mitarbeiter_innen des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags oder von Stiftungen haben auch kein anderes Mandat als ihre Expertise. Wenn mich das Sozialministerium in Bayern zu einer Expertise auffordert, ist mein "Mandat" meine wissenschaftliche Befähigung. Was die Politik daraus machen, ist Sache des Politischen.

Zimmerer: Nein, sie agieren nicht als Expert*innen, sondern bestenfalls als Gelehrte. Das ist auch wichtig, aber es ist eben nur eine Gruppe unter vielen.

Villa Braslavsky: Ich glaube, ich muss mehr über die Differenz zwischen Gelehrte und Expert_innen nachdenken. War mir nicht so klar zuvor, ich habe immer nur von Expert_innen gesprochen bzw. gehört.

Zimmerer: Danke sehr.

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmerer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. In einer zweiten Runde waren wir mit der Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani und dem Historiker Prof. Dr. Andreas Rödder im Gespräch. Unsere Gäste der dritten Auflage sind die Soziologin Prof. Dr. Paula-Irene Villa Braslavsky sowie der Historiker Dr. Patrice G. Poutrus. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

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