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Georgios Chatzoudis | 13.05.2020 | 895 Aufrufe | 1 | Interviews

12. Mai 2020 | Coronakrise: Verschwörungstheorien und Wissenschaftsfeindlichkeit?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Im Zuge der Lockerungen hat sich die öffentliche Debatte über staatliche Maßnahmen, deren Befolgung und Wirkung verschärft. Zwei unversöhnliche Lager stehen sich dabei gegenüber: auf der einen Seite diejenigen, die von der Richtigkeit der bisherigen Analysen und der entsprechenden Maßnahmen ausgehen, auf der anderen jene, die das alles für falsch und vor allem für ein Manöver zur Einschränkung von Freiheiten und Bürgerrechten halten. Beide Seiten wähnen die Wissenschaft jeweils hinter sich. Beide werfen sich gegenseitig vor, Verschwörungstheorien anzuhängen und wissenschaftsfeindlich zu sein. Wird Wissenschaft zunehmend zu einer Glaubensfrage? Leben wir in einem Klima der Wissenschaftsfeindlichkeit? Diese Fragen haben Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis in ihrem gemeinsamen Logbuch mit ihren Gästen Prof. Dr. Andrea Geier und Prof. Dr. Valentin Groebner besprochen.

"Verschwörungsmythen werden viel zu oft wiederholt, statt sie einzuordnen"

Zimmerer: In den ersten Wochen der Coronakrise wurde Deutschland dafür gelobt, eine wissenschaftsaffine Kanzlerin zu haben und die Virologen wurden zu Stars. Nun mischen sich immer mehr Verschwörungstheorien darunter. Wie ist das zu erklären, wer sind die Leute, die diese verbreiten und was bezwecken sie damit? Und was bedeutet das für die Pandemiebewältigung und letztendlich für die Demokratie?

Groebner: Als Historiker bin ich eigentlich vor allem für die Vergangenheit zuständig - und als Österreicher, der seit langem in der Schweiz lebt, bin ich mit den spezifischen deutschen Befindlichkeiten nicht so vertraut. Verschwörungstheorien sind eine Reaktion auf unübersichtliche Situationen, in denen sehr viel offen und unklar ist. Sie vereinfachen und reduzieren Fremdes auf vertraute Muster und Akteure. 

Zimmerer: Ist dann das, was ich beschrieben habe, ein deutsches Phänomen oder gibt es das auch in Österreich und in der Schweiz?

Groebner: In Zürich gab es letztes Wochenende eine Demonstration, die eine recht genaue Kopie der Berliner Auftritte vor der Volksbühne war - inklusive der bizarren Bezüge auf Bill Gates und die Impfgegner. Das ist alles, wovon ich im Moment weiß. Am selben Abend fand am Genfersee eine unbewilligte spontane Party von Jugendlichen statt, die mehrere hundert Personen stark war und sehr aggressiv (und erfolgreich) gegen polizeiliche Versuche vorging, die Versammlung aufzulösen. Das könnte auch eine Art Gegenöffentlichkeit sein - oder? Nur ist das eben ein neues Phänomen, im Gegensatz zu den Impfgegnern.

Geier: Auch mein Eindruck ist, dass die Debatte sich verändert hat. Allerdings weiß ich nicht, ob ich sagen würde, dass sich mehr Verschwörungsmythen - und so würde ich sie lieber nennen - daruntermischen. Bekommen sie nicht einfach viel mehr Aufmerksamkeit?

Zimmerer: Guter Punkt: Warum dann jetzt mehr Aufmerksamkeit?

Geier: Ein Punkt dürften eingespielte Mechanismen der Berichterstattung sein. Wir haben immer wieder so Pendelbewegungen, dass nun "der anderen Seite" mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden müsse. Das führt allerdings zu einer Schieflage in dem Fall: Die Verschwörungsmythen werden viel zu oft wiederholt, statt sie einzuordnen.

Groebner: Deswegen beziehen sich Medien und Verschwörungstheoretiker auch so intensiv aufeinander: Sie erzeugen Aufmerksamkeitsspiralen.

Geier: Ja. Und wenn man sich fragt, was Verschwörungsmythen überhaupt attraktiv macht: Sie leisten eine Komplexitätsreduktion. Die Frage ist aber doch: Welchen Mythen schenken wir öffentlich Aufmerksamkeit? Wie viel Raum gibt man absurden Aussagen? Es gibt Leute, die denken, dass die Erde eine Scheibe ist. Brauchen wir dazu Berichterstattung pro und contra? Offensichtlich wäre das albern. Insofern muss man fragen, welche Art von Berichterstattung angemessen ist. Die Berichterstattung über die sogenannten "Anti-Corona"-Demonstrationen zurzeit könnte beispielsweise viel neutraler sein, einordnend, anstatt mit O-Tönen zu arbeiten und auf diese Weise die abstrusesten Aussagen immer nochmal weiter zu verbreiten. Natürlich soll man sich damit befassen, dass es Phantasien über Weltregierungen etc. gibt, aber die müssen nicht in jeder Nachrichtensendung wiederholt werden.

Zimmerer: Und Social Media bestärkt dies noch.

Geier: Oh, das beliebte Social Media-Bashing. :) Dazu hätte ich ja einiges zu sagen...

Zimmerer: Das ist ja kein ungerechtfertigtes und pauschales Bashing, aber dass das Netz auch ein Tummelplatz kruder Ideen und bietet die Möglichkeit, sie zu artikulieren, lässt sich ja nicht bestreiten.

Geier: Das stimmt. Das ist ein Tummelplatz für krude Idee. Und kann zugleich ein Ort der Auseinandersetzung und Aufklärung sein. Beides.

Zimmerer: Aber letzteres ist nicht problematisch. Ersteres schon.

"Die Medien sehen sich eher als neutrale Berichterstatter und nicht als Akteure"

Chatzoudis: Worin sehen Sie die Gefahr, wenn in diesem Fall zu viele Verschwörungsmythen unterwegs sind? Wem schaden sie, wem nutzen sie?

Geier: Sie verbreiten sich durch nicht einordnende Berichterstattung immer mehr, und das erzeugt den Eindruck, sie seien relevant. Medien müssen sich viel mehr damit befassen, wie sie wirken. Dass sie durch die schiere Menge an Berichterstattung selbst dafür sorgen, dass Standpunkte als relevant und diskussionswürdig gelten. Im Journalismus wird viel zu wenig über Formate gesprochen, ist mein Eindruck. Wie berichten und wie viel? Wie wirkt welche Form der Berichterstattung?

Zimmerer: Ein Versagen der Medien? Ja zum Teil sicherlich. 

Chatzoudis: Mit welchem Effekt? Welchen Verschwörungsmythos halten Sie derzeit für besonders gefährlich? 

Geier: Eher: Bitte mehr mit Formaten der Berichterstattung befassen! Zum Beispiel wird viel zu oft das aus dem rechten Spektrum bekannte Framing aufgegriffen, bestimmte Meinungen seien ‚tabuisiert‘. Den Schuh darf man sich aber nicht anziehen. Das kennen wir ja auch aus den „PC“-Debatten: Alles Mögliche ist angeblich verboten, und wenn das genannt wird in Artikeln, stellt man immer fest, dass es zu allen Punkten offenbar eine Debatte gibt, zu der dieser Artikel mal wieder beiträgt – und gleichzeitig die Idee in den Köpfen verfestigt, wer darüber spreche, sei irgendwie „Tabu-Brecher*in“, gar aufklärend unterwegs.

Zimmerer: Ja, Medien müssen die kritischen Maßstäbe auch auf sich selbst anwenden. Das tun sie zu wenig. Sie sehen sich eher als neutrale Berichterstatter und nicht als (tages-)politische Akteure.

Geier: Die Frage ist doch: Was hilft dagegen? Mehr guter Wissenschaftsjournalismus wäre ein Ansatzpunkt.

Zimmerer: Aber bleiben wir bei der Attraktivität der Verschwörungsideen. Was Valentin Groebner gleich zu Beginn gesagt, hat scheint mir sehr wichtig: Unübersichtlichkeit wird reduziert. Diese Komplexitätsreduktion teilt die Verschwörungstheorie auch mit dem Rassismus und dem Antisemitismus.

Geier: Der Zusammenhang ist wichtig. Denn daraus könnte man lernen, dass es bedeutsam ist, wie über ein Thema gesprochen wird. Antisemitische Aussagen nicht einfach weiterverbreiten, keine Bühne geben, aber sich damit auseinandersetzen.

"Argumentation, Streit, Begründungsbedarf, all das gehört zur Wissenschaft"

Chatzoudis: Vielleicht könnten wir auch klären, wo die Verschwörungstheorie in der aktuellen Gemengelage eigentlich anfängt? Ab wann wird eine andere Sicht der Dinge zu einem Verschwörungsmythos? Kann man das aus Sicht der Wissenschaft definieren?

Zimmerer: Gut! Wichtiger Punkt! Und eine andere weitergehende Frage ist, ab wann diese Verschwörungstheorien die Pandemiebewältigung erschweren, auch indem sie das Vertrauen in die Maßnahmen untergraben.

Geier: Das ist eine Gefahr. Aber trotzdem muss man hier die Verhältnisse ansehen: Es ist nicht die Mehrheit, die an Verschwörungstheorien glaubt. Tatsächlich ist das Vertrauen in die Wissenschaft sogar gestiegen.

Zimmerer: Ist das wirklich so? Ich habe das Gefühl, etwas ist ins Rutschen geraten.

Geier: Das Wissenschaftsbarometer „Corona Spezial“ von „Wissenschaft im Dialog“ hat ergeben, dass Menschen sogar mehr Vertrauen in die Wissenschaft haben als in früheren Umfragen. Der Spiegel hat im April getitelt: „Corona-Krise lässt Vertrauen in Wissenschaft steigen“, die Süddeutsche Zeitung: „Großes Vertrauen in Corona-Forschung“.

Zimmerer: Warum halten sie sich dann immer weniger an die Empfehlungen?

Geier: Das wäre mal interessant, hier dieselben Leute zu befragen!

Zimmerer: Ja, in der Tat.

Geier: Das ist ja das Problem an der Aufmerksamkeitslogik der medialen Berichterstattung: Man hat das Gefühl, dass es immer mehr seien, die skeptisch sind.

Chatzoudis: Ich denke auch, dass die weit überwiegende Mehrheit sich an die Maßnahmen hält. Zu fragen wäre: aus Vertrauen in die Wissenschaft oder aus Angst um das eigene Leben?

Groebner: Spontan würde ich antworten: Wenn jemand sagt, dass er die Ursachen eines aufsehenerregenden Ereignisses nicht kennt, ist er vermutlich kein Verschwörungstheoretiker. Dasselbe gilt für Leute, die damit leben können, dass ein Phänomen mehr als eine einzige Ursache hat, sondern eine Kettenreaktion voneinander unabhängiger Faktoren ist.

Chatzoudis: Bedeutet das, dass eine Haltung des Nicht-Wissens und der Skepsis derzeit quasi die "natürliche" ist? Auf der anderen Seite muss doch der Staat von irgendetwas ausgehen, irgendeine Datengrundlage für die relevante halten, um handeln zu können, oder?

Zimmerer: Verwandter Gedanke: Sind wir selbst mit Schuld an der Popularität von Verschwörungstheorien, weil wir immer Antworten verlangen, Nicht-Wissen nicht akzeptieren?

Geier: Das würde ich nicht sagen. Argumentation, Streit, Begründungsbedarf, all das gehört zur Wissenschaft. Es geht darum klar zu machen, dass "ich ziehe alles in Zweifel, egal was du mir an wissenschaftlichen Erkenntnissen anbieten kannst' keine valide Diskussionsgrundlage ist.

Zimmerer: Ich bezog mich auf unsere Erwartungen an die Politik.

Groebner: Ansteckende Krankheiten werden moralisch aufgeladen, das erleben wir ja seit zwei Monaten. Eine möglichst große und einheitliche kollektive Anstrengung soll von den unkontrollierten Zufällen der Infektion erlösen - das ist ein Narrativ, dass Historiker seit dem 14. Jahrhundert in diesem Zusammenhang gut kennen. Heute wird es eben mit anderen medialen Mitteln verbreitet.

Zimmerer: Wir halten Zufälle, individuelle Unsicherheit nicht (mehr) aus. Ja, das würde ich auch so sehen.

Groebner: Aber kein ernsthafter Wissenschaftler kann zurzeit sagen, ob und wann es einen Impfstoff oder ein wirksames Medikament geben wird. Und Abwarten im Ungewissen ist keine Nachricht - nicht in der Logik medialer Aufmerksamkeitsbewirtschaftung.

Zimmerer: Ja!

Geier: Deshalb müsste es jetzt dringend ein Nachdenken über Formate der Berichterstattung geben! Was kann man ausdiskutieren und was nicht, welchen Meinungen wird Raum gegeben, wie sind welche Maßnahmen begründet etc.

"Eine Mischung aus Selbstdisziplin, Aufmerksamkeit und Eigensinn"

Zimmerer: Auf jeden Fall. Das scheint mir jedoch nicht (mehr) genug zu sein. Aber jetzt nochmals der Versuch, aufs große Ganze zu kommen. Ab wann wird es gefährlich für die Demokratie?

Geier: Sich mit Verschwörungstheorien auseinanderzusetzen, wäre jetzt eine wichtige journalistische Aufgabe - und wichtig für die Demokratie, dass wir hier eine informierte Debatte führen. Interessant finde ich hier den Vergleich mit Pegida. Den gibt es zurzeit in zwei Varianten, und beide sagen: Habt ihr aus der Pegida-Berichterstattung nichts gelernt? Die einen meinen damit, dass viel zu viel Aufmerksamkeit Pegida erst hochgeschrieben habe. Und die andere, dass man angeblich die „besorgten Bürger*innen“ viel zu wenig beachtet habe, geradezu tabuisiert habe, und dass das für mehr Zulauf gesorgt habe. Wenn man sich die Menge der Berichterstattung ansieht, stimmt Letzteres einfach nicht. Es zeigt nur, dass Pegida ihre Narrative zum Teil ganz gut durchgesetzt haben. Und das sollten wir für den Umgang mit Verschwörungstheorien nun dringend beachten.

Zimmerer: Ich bin da ganz bei Ihnen, aber sie sehen die Medien als völlig losgelöst von den politischen Entwicklungen. Diese berichten aber nicht nur, sondern sind Teil der gesellschaftlichen Entwicklungen und teilen vielleicht auch bestimmte politische Ansichten. Wir nehmen das immer noch nicht ernst genug.

Groebner: Ab wann nimmt man es denn ernst genug? Das scheint mir wie das Fuchteln mit einer Aufgabe, die unerfüllbar groß ist.

Zimmerer: Sisyphus ist ein Geisteswissenschaftler!

Geier: Das heißt vor allem: Konkret diskutieren. Wie sind Maßnahmen begründet? Das kann man. Ebenso möglichst konkrete Themen Aufmerksamkeit geben. Die Menschen, die Sorgen haben wegen ihrer Arbeit, wegen Schule zu Hause, Betreuung, Situation von Pflegekräften... deren Themen aufgreifen und nicht die typischen "besorgten Bürger*innen" und Verschwörungsmythen-Anhänger*innen. Eine andere Aufmerksamkeit auf der einen Seite für reale Probleme und einordnende Berichterstattung über Verschwörungsmythen wäre mein Rezept. Vielleicht könnte man den Spirit auch einfach mal rumdrehen und sagen: Es sind großartige Zeiten für Wissenschaftskommunikation!

Zimmerer: Wir sind fast am Ende. Erlauben Sie mir noch eine Frage: Sorge ich mich also völlig grundlos?

Groebner: Epidemien übersteht man vermutlich am besten mit einer Mischung aus Selbstdisziplin, Aufmerksamkeit und Eigensinn. Und das schließt die Möglichkeit ein, bestimmte absurde Argumente zu ignorieren. Und bestimmte absurde Bestimmungen vielleicht auch nur insofern zu befolgen, solange sie einem sinnvoll vorkommen.

Geier: Die Situation zu beobachten, ist wichtig, aber ich denke, man sollte sich nicht hilflos fühlen. Wir haben viel zur Diskussion beizutragen!

Groebner: Ich bin da skeptisch. Historiker wissen es immer nur im Nachhinein besser.

Zimmerer: Und da streiten sie sich noch... ;)

Chatzoudis: Die Zeit ist rum! Vielen Dank fürs Mitmachen!

Zimmerer: Dank auch von meiner Seite!

Groebner: Danke an alle!

Geier: Danke für die Diskussion!

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmerer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. In einer zweiten Runde waren wir mit der Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani und dem Historiker Prof. Dr. Andreas Rödder im Gespräch. Unsere Gäste der dritten Auflage sind die Soziologin Prof. Dr. Paula-Irene Villa Braslavsky sowie der Historiker Dr. Patrice G. Poutrus. In Runde vier diskutierten wir mit der Politikwissenschaftlerin Prof. Dr. Ulrike Guérot und dem Historiker Matthias Krämer. Mit Prof. Dr. Manuela Boatcă und Prof. Dr. Michael Wildt sind in der fünften Runde wieder eine Soziologin und ein Historiker zu Gast. In der sechsten Auflage kamen die Historikerin Prof. Dr. Hedwig Richter und der Rechtswissenschaftler Prof. Dr. Matthias Goldmann als Gesprächspartner dazu. Die Germanistin Prof. Dr. Andrea Geier und der Historiker Prof. Dr. Valentin Groebner erweiterten die sechste und siebte Runde. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

Kommentar

von R.Gunst | 15.05.2020 | 17:26 Uhr
`Und wenn man sich fragt, was Verschwörungsmythen überhaupt attraktiv macht: Ein einziger Satz zeigt, wie arrogant und geradezu absurd sich heute die staatlich alimentierte Wissenschaft gebärdet. Wie ein trampelnder Elefant beansprucht sie die Deutungshoheit über Ereignisse, selbst wenn sie auf Grund des Fachgebietes nicht den blassesten Schimmer haben kann. Um aber weiter im warmen Geldregen der zahlreichen Fördertöpfe leben zu können, wird diensteifrig mitgeholfen, alternative Gedanken zu wirren Verschwörungen zu erklären. Mit der beliebten Totschlaglegende der Flachen Erde vermischt, wird ihnen so der Boden einer sachlichen Diskussion entzogen. Letztendlich bedeutet aber diese Haltung auch das Ende der Wissenschaft und öffnet somit das Tor zu einem neuen Mittelalter. Die trampelnden Elefanten von heute, werden dann wohl die Messdiener eines kommenden Staatskultes sein.

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