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Georgios Chatzoudis | 12.06.2020 | 591 Aufrufe | Interviews

11. Juni 2020 | Coronakrise: China gegen den Westen, der Westen gegen China?

LogBuch "Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet". Eine Gesprächsrunde mit Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis

Als die ersten Meldungen vom Ausbruch der Corona-Epidemie in China nach Europa und Amerika kamen, wähnte man sich noch auf der sicheren Seite und kritisierte die Maßnahmen der chinesischen Regierung zur Eindämmung des Virus scharf. Brutal bis mittelalterlich gehe die kommunistische Administration gegen die eigene Bevölkerung vor, wie beispielsweise in deutschen Zeitungen zu lesen war. Heute weiß man, dass die Strategie Pekings zur Eindämmung des Virus erfolgreich waren - mit Blick auf die Zahl der Infizierten und der Todesfälle deutlich erfolgreicher als die Strategie im Westen. Durch gegenseitige Schuldvorwürfe, insbesondere in Bezug auf den Ausbruch des Virus und die entsprechende Informationspolitik, hat sich der bestehende Gegensatz zwischen dem Westen und China, insbesondere zwischen den USA und China, weiter vertieft. Woran liegt das? Welche Rolle spielen dabei Selbst- und Fremdzuschreibungen? Diese Fragen haben Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis in ihrem gemeinsamen Logbuch mit ihren neuen Gästen diskutiert: mit der Historikern Prof. Dr. Gabriele Metzler von der Humboldt-Universität zu Berlin und mit dem Sinologen Prof. Dr. Felix Wemheuer von der Universität zu Köln.

"Das vertraute internationale Gefüge ist in Auflösung begriffen"

Zimmerer: Guten Tag zusammen, unser Thema lautet heute: Corona global: China gegen den Westen, der Westen gegen China? Was ändert sich am internationalen Gefüge? Und welche Rolle spielen dabei Selbst- und Fremdzuschreibungen?

Metzler: Wer ist "der Westen"? Ich finde es mittlerweile schwierig, in dieser Kategorie zu denken.

Zimmerer: Gute Frage: Wie würden Sie denn die internationale Gemengelage beschreiben Wer steht gegen wen? Und mit wem?

Chatzoudis: Bis jetzt war das immer recht klar. Mit "der Westen" ist das transatlantische Gefüge gemeint, oder?

Zimmerer: Eigentlich nur bis 1989/91.

Chatzoudis: Bin mir nicht sicher. Vielleicht sogar seit Fukuyama noch mehr.

Metzler: Das vertraute internationale Gefüge ist in Auflösung begriffen. Es war auch immer mehr als nur "transatlantisch" geprägt - da sind wir schon bei der Frage der Selbstzuschreibungen.

Wemheuer: Eine einfache Gegenüberstellung zwischen dem Westen und China funktioniert in diesem Zusammenhang nicht. Es zeigen sich eher Unterschiede zwischen den Staaten in Asien, die Erfahrungen mit SARS hatten, Kapitalismus mit Sozialstaat in Europa und dem radikalen neoliberalen Modell eines Gesundheitssystems in den USA.

Zimmerer: Könnten Sie hier die Reaktionen etwas erläutern? Sehr spannend.

Wemheuer: China vergleicht sich nicht mit den "kleinen Staaten" in Europa, sondern in erster Linie mit der Weltmacht USA, zu der bis 2049 aufgeschlossen werden soll. Die aktuelle Situation in den USA ist natürlich das "gefundene Fressen" für die chinesische Propaganda.

Zimmerer: Sieht China Europa als einzelne Staaten oder die EU als Akteur? 

Wemheuer: In den chinesischen Medien wird über dem Umgang mit Corona in Deutschland auch positiv berichtet. Die USA dient als Negativbeispiel.

Zimmerer: Ich bezog mich auf das Vergleichen. Nimmt China die EU als Akteur ernst oder nur als Summe kleiner Staaten? Und wie sieht die Welt eigentlich aus, von China aus betrachtet und unter dem Blickwinkel der Coronakrise?

Metzler: Ist die EU als Akteur denn wirklich in Erscheinung getreten während der akuten Phase der Pandemie? Mir scheint sie sich eher jetzt für die "Aufräumarbeiten" wieder zu aktivieren.

Zimmerer: Das stimmt. Die EU zeigte sich in erschreckender Form, zu Beginn der Krise.

Wemheuer: Interessanterweise wurde Chinas Strategie gegen Corona (Lockdown und Maskenpflicht) erst als "autoritär" und "mittelalterlich" wahrgenommen und dann in westlichen Staaten in abgeschwächter Weise übernommen. In Asien haben Demokratien wie Südkorea und Taiwan im Kampf gegen Corona gut abgeschnitten und auch der Einparteienstaat Vietnam. Mit der Gegenüberstellung Westen/Asien und demokratisch/autoritär kommt man nicht weiter, um das unterschiedliche Ausmaß der Krise zu erklären.

Zimmerer: Mir geht es weniger um die Erklärung der Krise, sondern um die Wahrnehmung der Krise.

"Ich würde 'Werte' als handlungsleitende Orientierungen verstehen"

Metzler: Man sollte dabei auch folgenden Aspekt nicht vergessen: Europa ist längst nicht homogen, nicht einmal das EU-Europa - mit oder ohne Großbritannien.

Zimmerer: Auflösung scheint mir ein Schlüsselbegriff für die Zeitdiagnose. 

Chatzoudis: Das ist richtig. Europa ist nicht homogen, wenn man alle Politikbereiche in Betracht zieht. Aber gibt es nicht so etwas wie eine ideelle Gemeinschaft? Nicht umsonst wird doch das Sagen von der "Wertegemeinschaft des Westens" sehr hoch gehalten.

Metzler: Ich habe den "Westen" als eine Werte- und Handlungsgemeinschaft verstanden, mein Kollege Heinrich August Winkler spricht von einem "normativen Projekt". Verbindungen bestanden nicht nur über normative Vorstellungen, sondern auch über gemeinsame Interessen: an globaler Sicherheit, freiem Handel, demokratischen Ordnungen - in dieser Rangordnung. Das kann ich heute nicht mehr erkennen.

Zimmerer: Das stimmte auch für die Vergangenheit nur sehr bedingt, um es vorsichtig zu formulieren.

Metzler: Selbst das Sagen ist doch brüchig geworden. Schon immer taten sich Klüfte auf zwischen Sagen und Tun, gab es beispielsweise auch illiberale Praxen in einer sich als liberal verstehenden Wertegemeinschaft. Aber heute scheint es mir nicht mehr so eindeutig zu sein, welche Werte wirklich noch als verbindend wahrgenommen werden.

Chatzoudis: Weil wir ja auch über Selbst- und Fremdverständnisse sprechen wollen - stehen sich denn Werte tatsächlich so diametral gegenüber, wenn wir "den Westen" und "China/Asien" in den Blick nehmen? Im veröffentlichten Diskurs wird das jedenfalls immer wieder so dargestellt.

Zimmerer: Also ich habe so meine Probleme mit dem Begriff der "Werte". Was sollen diese sein im internationalen System?

Chatzoudis: Das kann man jedenfalls täglich lesen, was Werte sind bzw. wie sie zu verstehen sind.

Metzler: Mit "westlichen Werten" assoziiert man liberale Freiheitsrechte, Menschenrechte, freien Handel. Das hätte ich China nicht ohne weiteres als erstes zugeschrieben.

Zimmerer: In der Tat.

Metzler: Ich würde "Werte" als handlungsleitende Orientierungen verstehen, die durch Interessen gefiltert werden.

Wemheuer: Ich möchte an dieser Stelle daran erinnern, dass die Menschenrechtserklärung der UNO von 1948 von dem chinesischen Diplomaten P. C. Chang  mitverfasst wurde.

"Große Arroganz gegenüber Asien hat dazu beigetragen, dass so spät reagiert wurde"

Chatzoudis: Entstehen denn nicht im Zusammenspiel von Werten und Interessen Bruchstellen, die den Westen Glaubwürdigkeit kosten? Ist das nicht so ein wenig die Falle im Westen, dass Werte und Interessen manchmal unüberbrückbare Motive darstellen? Freier Handel zum Beispiel: Freier Handel für wen?

Metzler: Man mag Werten wenig Bedeutung beimessen in der Praxis internationaler Politik, in der es um Macht und Interessen geht. Aber das haben wir meines Erachtens im Kalten Krieg gut sehen können - Werte stellen in gewissem Sinne auch Maßstäbe dar, an denen sich das Handeln der einzelnen Staaten dann bemessen lassen muss. Insofern werfen Werte wichtige Legitimationsfragen auf, die auch in den beteiligten Gesellschaften verhandelt werden. Solche Legitimationsfragen stellen sich weniger oder zumindest anders, wenn es allein um Macht und Interessen geht.

Zimmerer: Die Demokratien Großbritanniens und der USA haben sich total blamiert.

Wemheuer: Auch die neoliberale Gesundheitspolitik.

Zimmerer: Das stimmt. Aber es sind auch Demokratien unter dem Einfluss teils extremer Populisten.

Metzler: Immerhin konnte man in der akuten Phase der Pandemie den Eindruck haben, als habe der Neoliberalismus seinen Kredit verspielt und sei diskreditiert. Heute bin ich mir nicht mehr ganz so sicher.

Zimmerer: Aber welche Werte sehen Sie in der Coronakrise im Spiel? Welche bewähren sich, welche nicht? Welche erweisen sich als hohl?

Chatzoudis: Haben wir nicht gerade im Westen beinahe eine Verkehrung der Werte: vom Individuellen zum Allgemeinen, von der Freiheit zu mehr Sicherheit, von der Pluralität im Diskurs zu mehr Konformität, vom Markt zum Staat usw.

Wemheuer: In Europa dachten viele Politiker noch im Februar, es handele sich um einen Virus, der nur Asien betrifft. Erst als Europa zum Seuchenherd wurde, leiteten die Regierungen Maßnahmen ein.

Zimmerer: Das war eurozentrische und koloniale Arroganz sondergleichen. Zeigte sich in Deutschland dann auch mit Bezug auf Italien.

Metzler: Das ist absolut richtig!

Wemheuer: Ich glaube, dass große Arroganz gegenüber Asien und deren Erfahrungen mit SARS und Corona dazu beigetragen hat, dass so spät reagiert wurde.

"Mir scheinen autoritäre Formen des Kapitalismus weltweit auf dem Vormarsch"

Zimmerer: Neue Frage: Warum haben wir, wer immer das ist, sagen wir in Deutschland, so ein Zerrbild von China?

Metzler: Weil wir zu wenig über China wissen.

Zimmerer: Dabei wissen doch alle alles, oder glauben es doch zumindest.

Metzler: Ja, aber es fast immer als "Alterität" markiert. Das macht eine echte Beschäftigung mit China schwierig.

Zimmerer: Das trifft ja nicht nur auf China zu.

Metzler: Nein, auch auf Afrika, selbst auf Osteuropa!

Wemheuer: Es gibt eine große Sprachbarriere. Viele Fächer stellen keine Forscher ein, die Chinesisch können. Die Expertise zu China wird zu den Area Studies ausgelagert.

Zimmerer: Auch das kenne ich aus meinem Gebiet.

Metzler: Die Sprachbarrieren gibt es, aber die gäbe es auch mit dem Französischen zum Beispiel. Und trotzdem würden wir die Franzosen nicht als "Andere" definieren. Meines Erachtens sind diese Differenzkonstruktionen und ihre Persistenz selbst in Zeiten der Globalisierung auch und gerade Folgen eingeübter Blickweisen oder Sehgewohnheiten, die sich die (West-)Europäer seit der Aufklärung angeeignet haben.

Wemheuer: Die Berichterstattung über China in Deutschland ist vielfältig, aber wenn es in China zur Krise kommt, interessieren sich viele Journalisten nur für die Möglichkeit eines "Regimewechsels" wie im Januar 2020.

Zimmerer: Doch wieder Medienkritik?

Wemheuer: In deutschen Medien sind die Stimmen lauter geworden, die von berechtigter Kritik zu Hetze gegenüber China übergegangen sind. Sie befürworten eine Strategie, wie Trump den Aufstieg Chinas durch einen Handelskrieg zu stoppen.

Zimmerer: Ich versuche mal, etwas provokant, den Brückenschlag. Weil die Meistererzählung vom wertebasierten Westen so wirkmächtig ist, sehen wir alles durch diese Brille. China kommt stereotyp schlecht weg, die USA stereotyp gut, ungeachtet dessen, was tatsächlich passiert.

Metzler: Für die Vergangenheit würde ich zustimmen. Im Augenblick beobachte ich auch aber eine zunehmende, sehr substantielle Kritik an den USA, eine Zunahme von Unverständnis, vielleicht auch von Enttäuschung.

Zimmerer: Stimme zu, ich meine aber vor allem auch in der Betrachtung Chinas.

Wemheuer: Besonders "Die Zeit" und "Der Spiegel" knüpfen an Narrative der "gelben Gefahr" sowie des Kalten Krieges der "rot-gelben Gefahr" an.

Zimmerer: Ja, das koloniale Mindset feiert fröhliche Urstände.

Chatzoudis: Warum tun die das? Was vermuten Sie?

Metzler: Weil sie damit etablierte Muster mobilisieren können und ihren Lesern und Leserinnen nichts erklären müssen.

Zimmerer: Absolut! Und weil es eine unübersichtliche Welt in übersichtliche Kategorien einteilt.

Metzler: Ja, definitiv! Das ist ein weiteres Problem: Uns fehlen die Begriffe, auf die wir die internationale Politik bringen könnten. Steinmeier sprach als Außenminister davon, die Welt sei "aus den Fugen geraten". Ist eingängig, macht aber auch deutlich, dass wir keine klare Analyse finden.

Chatzoudis: Und ich dachte immer, als Journalist möchte man den Lesern die Welt näherbringen, etwas aufklären.

Zimmerer: Fragen Sie mal die Kollegen der Bild-Zeitung.

Chatzoudis: Aber angesprochen waren ja hier Qualitätsorgane wie Spiegel, ZEIT, FAZ, SZ etc. 

Wemheuer: Der Chef der Bild-Zeitung hat seine Attacke auf Xi Jinping sogar auf Chinesisch verbreiten lassen, um zu provozieren. In Chinas sozialen Medien schießen dann beleidigte Nationalisten zurück und werfen "Deutschland" negative Berichterstattung vor.

Zimmerer: Wir sind fast am Ende. Wie wird sich die Welt nach Corona verändert haben?

Metzler: Jetzt können die Historiker und Historikerinnen endlich ihre Stärken ausspielen: Prognosen... 😊

Zimmerer: Na ja, die Politolog*innen lagen ja meist daneben. :)

Wemheuer: Chinas Aufstieg ist eine Tatsache und die Dominanz der "weißen"-westlichen Welt nimmt ab. Aber China ist noch weit davon entfernt, militärisch eine ernsthafte Herausforderung für die USA zu sein, die Hunderte von Stützpunkten auf der ganzen Welt hat.

Zimmerer: Vor allem die eurozentrische, die koloniale Welt ist an ihr Ende gelangt. Nur haben es noch nicht alle gemerkt.

Metzler: Darüber staune ich auch, immer wieder!

Wemheuer: Bei alldem sollte man allerdings nicht vergessen, dass China auch kein einheitlicher Akteur ist, sondern es auch verschiedene Interessengruppen und  politische Strömungen im Staatsapparat gibt, dazu globale Unternehmen, und soziale Gegensätze innerhalb des Landes.

Zimmerer: Noch einmal abschließend meine Frage: Wie wird sich die Welt möglicherweise durch Corona verändern?

Metzler: Wenn ich ehrlich bin, würde ich sagen: Ich fürchte, gar nicht. Wir erleben aktuell eine Wiederkehr der alten Probleme, die kurzzeitig überdeckt waren: Populismus, mangelnde Solidarität etc.

Wemheuer: Mir scheinen autoritäre Formen des Kapitalismus weltweit auf dem Vormarsch.

Zimmerer: Das chinesische Modell?

Wemheuer: Nicht nur China, sondern ich denke auch an die Entwicklung in Osteuropa und in den USA. 

Metzler: Ja, das sehe ich auch. Mit größter Sorge!

Chatzoudis: Das wäre der Neoliberalismus in seiner Vollendung. Ein starker Staat an der Seite der Wirtschaft, der vor allem für die Sicherheit sorgt. Philip Mirowksi hat das sehr eindringlich beschrieben.

Metzler: Plus die Verwirklichung der Vision von der individuellen Selbstdisziplinierung und vom panoptischen Staat.

Wemheuer: Das war sicher ein Irrtum, im Neoliberalismus einen Rückzug des Staates zu sehen. 

Zimmerer: Wir müssen leider aufhören. Ein großes Thema! Vielen Dank!

Metzler: Danke, hat Spaß gemacht!!

Wemheuer: Danke auch.

Chatzoudis: Vielen Dank!

Zum Projekt

Entstanden ist das Projekt "LogBuch Corona, geisteswissenschaftlich betrachtet" auf Twitter. Prof. Dr. Jürgen Zimmerer von der Universität Hamburg hatte die Frage gestellt, warum sich aus den Geisteswissenschaften kaum Stimmen zur Coronakrise und ihren Folgen Gehör verschaffen. Es müsste ein Forum geben, in dem sich eine geisteswissenschaftliche Debatte entzünden kann. Georgios Chatzoudis hat das interaktive Wissenschaftsportal L.I.S.A. als mögliche Plattform angeboten, auf dem der Chat nun regelmäßig veröffentlicht wird. Geisteswissenschaftlerinnen und Geisteswissenschaftler sind eingeladen sich am Chat zu beteiligen. Zum Auftakt haben uns der Historiker Prof. Dr. Paul Nolte sowie die Kunsthistorikerin Dr. Mahret Ifeoma Kupka für einige Ausgaben zugesagt. In einer zweiten Runde waren wir mit der Archäologin Dr. Natascha Bagherpour Kashani und dem Historiker Prof. Dr. Andreas Rödder im Gespräch. Unsere Gäste der dritten Auflage sind die Soziologin Prof. Dr. Paula-Irene Villa Braslavsky sowie der Historiker Dr. Patrice G. Poutrus. In Runde vier diskutierten wir mit der Politikwissenschaftlerin Prof. Dr. Ulrike Guérot und dem Historiker Matthias Krämer. Mit Prof. Dr. Manuela Boatcă und Prof. Dr. Michael Wildt sind in der fünften Runde wieder eine Soziologin und ein Historiker zu Gast. In der sechsten Auflage kamen die Historikerin Prof. Dr. Hedwig Richter und der Rechtswissenschaftler Prof. Dr. Matthias Goldmann als Gesprächspartner dazu. Die Germanistin Prof. Dr. Andrea Geier und der Historiker Prof. Dr. Valentin Groebner erweiterten die sechste und siebte Runde. Mit Prof. Dr. Anne-Rose Meyer kam in der achten Runde wieder eine Germanistin dazu. Eine weitere Historikerin und ein Sinologie debattierten anschließend mit: Prof. Dr. Gabriele Metzler und Prof. Dr. Felix Wemheuer. Jürgen Zimmerer und Georgios Chatzoudis agieren dabei als mitdebattierende Moderatoren.

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