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Lena Reuter | 05.05.2020 | 1398 Aufrufe | 4 | Interviews

Corona und die Debatte um das Grundeinkommen

L.I.S.A.Chat zum Für und Wider mit Ute Fischer und Dorothee Spannagel

Das "Bedingungslose Grundeinkommen", kurz BGE, ist wieder auf der Tagesordnung. Die Corona-Krise stürzt viele Menschen in wirtschaftliche Probleme - und bewirkt einen Aufschwung der Debatten um das Grundeinkommen. Wird auf der einen Seite das BGE als Überbrückungsgeld diskutiert, sieht man auf der anderen Seite die Gelegenheit, ein lang auf der Agenda stehendes Projekt nun endlich durchzusetzen. Wie sinnvoll sind temporäre Lösungsvorschläge und was würde die Einführung eines Grundeinkommens mit sich bringen? Sind unsere Vorstellungen von Arbeit und Einkommen und unsere aktuellen solidarischen Modelle überholt? Professor Dr. Ute Fischer von der FH Dortmund, Lehrgebiet Politik- und Sozialwissenschaften, und Dr. Dorothee Spannagel von der Hans-Böckler-Stiftung, Referat Verteilungsanalyse und Verteilungspolitik, arbeiten schon lange zum Thema BGE - kommen aber zu unterschiedlichen Ergebnissen. Im Chat-Format diskutierten wir aktuelle Vorschläge der Politik sowie grundsätzliche Herausforderungen und Vorteile eines BGE in Deutschland.

Prof. Dr. Fischer und Dr. Dorothee Spannagel im Chat-Gespräch

"Temporäre Lösungen suggerieren, die Zahlungen seien gerecht, weil die Personen unverschuldet in Not geraten sind"

Reuter: Derzeit wird wieder verstärkt über ein Grundeinkommen diskutiert. Großbritannien, Spanien, vor allem Länder, die stark betroffen sind von der Corona-Krise, überlegen, ein Grundeinkommen einzuführen. Bei genauerem Hinsehen entpuppte sich dies jedoch häufig als eine Form von Grundsicherung, vergleichbar eher mit dem deutschen Hartz IV. Auch einige Vorschläge von deutschen Politiker*innen im Rahmen der Grundeinkommen-Debatte sehen eher nach einer Erhöhung der Grundsicherung aus als nach einer neuen Idee, die mit dem bisherigem Verständnis von Erwerbstätigkeit und Leistung brechen würde. Professor Fischer, Dr. Spannagel, wovon sprechen wir eigentlich, wenn wir von „Grundeinkommen“ reden?

Prof. Fischer: Für mich sind die Kriterien entscheidend, die wir seit Jahren in der Grundeinkommensdebatte nutzen: Ein BGE ist eine monatliche Zahlung an ein Individuum, die ohne Bedingungen (keine Bedürftigkeitsprüfung und keine Gegenleistung) gewährt wird, zeitlich unbefristet.

Dr. Spannagel: Es gibt in der Tat eine Vielzahl an ganz unterschiedlichen Modellen, die unter dem Label BGE firmieren, Das war auch schon vor Corona so. Es gibt, denke ich, drei Kriterien, die für ein "echtes" BGE entscheidend sind: Auszahlung an Individuen, nicht an Bedürftigkeit geknüpft, nicht an Bedingungen geknüpft.

Reuter: Warum keine Bedürftigkeitsprüfung?

Prof. Fischer: Keine Bedürftigkeitsprüfung, weil das BGE an alle gezahlt wird, unabhängig vom Vermögen des Einzelnen. Erst so entfaltet es seine Wirkung, dass es nicht mehr eine Stigmatisierung derjenigen ist, die "bedürftig" sind. Wichtig zur Unterscheidung ist derzeit sowohl, dass die meisten Vorschläge von temporären Lösungen ausgehen (alle Petitionen z.B.) und - noch gravierender - dass allen Befürwortungen das Grundverständnis unterliegt, die Zahlungen seien gerecht, weil die Personen unverschuldet in Not geraten sind. Also werden die Zahlungen wieder nur als Ersatzeinkommen angesehen.

Dr. Spannagel: Viele der Modelle, die derzeit diskutiert werden, sind keine "echten" BGE Modelle. "Echte" BGE-Modelle müssen alle drei der oben genannten Kriterien erfüllen.

Prof. Fischer: Genau, Frau Spannagel, ein weiteres Kriterium ist die Höhe: Ein BGE muss hoch genug sein, um am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen, deutlich über der Armutsgrenze. 

Dr. Spannagel: Eine bestimmte Höhe gehört strenggenommen als Definitionskriterium meiner Ansicht nach nicht dazu. Allerdings: Wenn das Grundeinkommen wirklich bedingungslos sein soll, muss es schon von der Höhe zum Leben reichen. Ansonsten sind die Individuen in der Praxis doch gezwungen, erwerbstätig zu sein, um sich den Lebensunterhalt zu sichern. Das ist dann nicht mehr ganz bedingungslos. 

Prof. Fischer: Genau, Frau Spannagel, so sehe ich es auch.

"Die Stigmatisierung beenden und individuelle Wahlfreiheit erhöhen"

Reuter: Denken Sie nicht, dass eine temporäre Einführung des Grundeinkommens einer dauerhaften Vorschub leisten könnte?

Prof. Fischer: Die temporäre Einführung leistet zumindest das Vertrautwerden mit der Idee, wir könnten erkennen, dass die Folgen positiv, Sicherheit stiften, befreiend, Ängste abbauend sind.

Reuter: Sinn des Grundeinkommens ist es meines Verständnisses nach, kreative Kräfte freizusetzen, die Menschen vom Druck und Stigma zu befreien. Ist es nicht verwunderlich, dass in einem der finanziell am besten abgesicherten Ländern der Welt die Angst vor dem Abstieg so groß ist? Im privaten Umfeld kenne ich das von Freund*innen, die nach dem Studium oder nach dem ersten Job arbeitslos sind – und das macht ihnen Angst. Auch finanziell, aber doch vor allem gesellschaftlich: es wird als Scheitern gewertet, man schämt sich. Ein Grundeinkommen würde diese negativen Gedanken, die hemmend sind, beseitigen.
Jedoch stellt sich die Frage: Ist es denn gerecht, reichen Menschen Geld zu schenken, das andere nötiger brauchen?

Dr. Spannagel: Ja, die Stigmatisierung zu beenden und individuelle Wahlfreiheit zu erhöhen, das sind sicher positive Aspekte, die mit dem BGE verbunden sind.

Prof. Fischer: Ein BGE würde die Existenzangst mindern, gerade in der jetzigen Krise sehe ich viele - auch gut ausgebildete, gut verdienende Personen, die plötzlich Sorge haben, ihren Arbeitsplatz zu verlieren, oder dass das Kurzarbeitergeld (wenn es überhaupt hoch genug ist), nicht lange genug gezahlt wird. Diese Ängste machen die Menschen fertig, belasten zusätzlich, lähmen.
Es ist gerecht, Reichen ein BGE zu zahlen, weil alle ausnahmslos Bürger*innen dieses Staates sind. Zudem werden die "Reichen", wie viele andere auch, zur Finanzierung herangezogen, sodass am Ende die meisten für alle mitbezahlen. Es ist ein Umverteilungsprojekt. In meinen Berechnungen z.B. werden die allermeisten am Ende "Nettozahler" sein.

"Das Label 'Grundeinkommen' wird derzeit häufig missbraucht"

Dr. Spannagel: Frau Fischer, ist eine kurzfristige Zahlung wie sie derzeit diskutiert wird, ein BGE? Geht es denn nicht immer um mehr, um einen Wandel der Gesellschaft?

Prof. Fischer: Ein BGE im oben definierten Sinn ist es nicht, weil das Ende schon mitgedacht werden muss. So verhält es sich auch mit dem Konzept von "Mein Grundeinkommen", der Verlosung von einjährigen BGEs durch Bohmeyers Verein. Wir ändern gesellschaftliche Überzeugungen nur, wenn grundsätzliche Regelungen verändert werden. Dazu gehört die kontinuierliche Zahlung.

Dr. Spannagel: Ich gebe Ihnen recht, Frau Fischer. Da wird derzeit oft ein Label etwas missbraucht. Dennoch: Klar, muss in der jetzigen Situation vielen, gerade kleinen Selbstständigen, finanziell geholfen werden. Das steht außer Frage.

Prof. Fischer: Ja, mein Standpunkt dazu ist: Konjunkturprogramme müssten ein BGE flankieren. Mit dem BGE wird ja direkt den Menschen die Existenz gesichert. Das heißt, sie können Durststrecken auch als Selbstständige besser bewältigen. Unternehmen kann auf diesem Weg nicht geholfen werden, außer dass sie flexibler mit den Lohnzahlungen umgehen könnten - aber da ist Vorsicht geboten, denn Tarifverträge sollten nicht ausgehebelt werden.

"Man kann ein echtes BGE in Deutschland schlecht über Nacht einführen"

Reuter: Gibt es eine Langzeitstudie zu den Auswirkungen des BGE?

Dr. Spannagel: Eine Langzeitstudie ist mir nicht bekannt. Es gab eine Art Experiment in Finnland. Aber das war nicht flächendeckend, lief nur zwei Jahre und war im Grunde auch kein richtiges BGE.

Prof. Fischer: Langzeitstudien gibt es demnächst über das zwölfjährige Projekt in Kenia, auch Erfahrungen aus Dauphin in Kanada gingen über fünf Jahre, die Auswertungen laufen noch. 

Dr. Spannagel: Nun ja, man kann auch schlecht ein echtes BGE in Deutschland quasi über Nacht einführen.

Reuter: Warum eigentlich nicht, Frau Spannagel? Welche Gründe sprechen dagegen?

"Für mich überwiegen die negativen Folgen eines BGE"

Dr. Spannagel: Ein BGE, das ja eine ganze Gesellschaft verändern soll, muss a) auch in einer ganzen Gesellschaft eingeführt werden und b) auch eine lange Zeit laufen, damit es nachhaltige Auswirkungen haben kann. Ich muss aber klar sagen, dass für mich, so unklar die exakten Auswirkungen der Einführung eines BGE sind, die negativen Folgen wohl überwiegen.

Prof. Fischer: "Über Nacht" würde ich ein BGE auch nicht einführen. Aber was derzeit recht unkompliziert mit dem Kurzarbeitergeld geschieht und den Soforthilfen, das ließe sich über die Finanz- oder Einwohnermeldeämter natürlich auch mit einem BGE machen.

Dr. Spannagel: Frau Fischer, dass die Reichen zur Finanzierung herangezogen werden sollen, wie Sie vorhin sagten, ist nicht in allen Modellen vorgesehen. Ein BGE, das den Lebensunterhalt sichert, muss ja auch gegenfinanziert werden. Das ist entschieden aufwändiger zu organisieren als bei Soforthilfen. Das erfordert ja extrem weitreichende Entscheidungen und Umbaumaßnahmen staatlicher Strukturen. 

Prof. Fischer: Doch, ernstzunehmende Modelle sagen auch, wo das Geld herkommen soll, das wir zur Finanzierung des BGE brauchen. Ich kann mir einige Quellen vorstellen, die kombiniert werden sollten: Einführung einer Sozialabgabe (im Modell Pelzer/Fischer) plus sukzessive Erhöhung der Mehrwert-/Konsumsteuer plus Umwidmung von Haushaltsmitteln, die in der Bürokratie und den bisherigen Sozialtransfers eingespart werden (Kindergeld, ALG-II, Bafög und andere werden zum BGE). Plus Steuern auf hohe Vermögen, Einkommen etc.

"Das BGE würde klassische Sozialversicherungsleistungen abschaffen"

Reuter: „Das bedingungslose Grundeinkommen zerstört den Wohlfahrtsstaat“ – was halten Sie von diesem Argument?

Dr. Spannagel: Frau Reuter, ich sehe in der Tat die Gefahr, dass ein BGE den Sozialstaat aushöhlt. In neoliberalen Modellen, wie dem etwa von Straubhaar, ist das ja explizit vorgesehen. Aber auch "linke" Modelle bergen diese Gefahr. Zum einen, weil ja die klassischen Sozialversicherungsleistungen (ALG I und Renten etwa) abgeschafft werden. Solche Leistungen sind aber im Grunde eine Art institutionalisierte Solidarität. Zum anderen ist ein BGE immer individualisiert. Du bekommst als Individuum einen fixen Betrag, der muss reichen, Was aber ist mit erhöhtem Bedarf? Bei Behinderung etc.? Das wird in den meisten Modellen nicht berücksichtigt.

Prof. Fischer: Ich sehe es anders, weil ich zum BGE immer auch die Finanzierung mitdiskutiere. Dabei ist es nicht ausgemacht, ob der Weg von Straubhaar verfolgt werden muss oder eher der Vorschlag eines "emanzipatorischen BGE", bei dem sogar die Sozialversicherungen weiter bestehen sollen. Meiner Ansicht nach werden manche Sozialversicherungen anders zu organisieren sein, die Krankenversicherung z.B. als Bürgerversicherung für alle (und nicht nur für sozialversicherungspflichtige Beschäftigte). 

Reuter: Das zu Beginn erwähnte Gefühl von Stigma, das mit dem Bezug dieser Sozialleistungen verbunden ist, spricht nicht unbedingt für ein solidarisches Gefühl, wenn jemand sich rechtfertigen muss, dass er sich dieser Instrumente bedient.

Prof. Fischer: Solidarität beruht immer auf Deutungsmustern, die kollektiv geteilt werden. Wir leben seit Jahrhunderten in dem Selbstverständnis, dass jeder für sein eigenes Auskommen sorgen muss über Erwerbsarbeit. Das verstehen wir als Normalmodell eines gelungenen Lebens, dem wir Anerkennung zollen. Wer davon abweicht, steht unter Legitimationsdruck.

"Ich halte es für zukunftsfähig, Einkommen und Erwerbsarbeit zu entkoppeln"

Reuter: Frau Spannagel, an welche Optionen denken Sie, um den Schwächen des Sozialstaates zu begegnen. Vollbeschäftigung scheint ja nicht zu leisten zu sein. Wie könnte man Ihrer Meinung nach diesem Problem begegnen?

Dr. Spannagel: Nun, das ist eine sehr komplexe Frage. Ich will die wichtigsten Stichworte nennen - ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Reuter: Das stimmt, vielleicht etwas zu komplex für einen Chat…

Dr. Spannagel: 1. Deutlich erhöhte Umverteilung über Steuern: "Starke Schultern" müssen mehr leisten. Stichworte: Erhöhung Spitzensteuersatz, Wiedereinführung Vermögenssteuer.

Prof. Fischer: Da bin ich sofort bei ihnen.

Dr. Spannagel: 2. Höhere Leistungen des ALG II bzw. eine radikale Reform dieses Systems, etwa bezüglich einer Abschaffung der Sanktionen, 3. Ausbau des sozialen Arbeitsmarktes. Es sind einfach nicht alle ALG-II Empfänger für den ersten Arbeitsmarkt geeignet, und 4. Deutliche Stärkung der Tarifbindung in Verbindung mit höheren Löhnen und geringeren Lohnungleichheiten.
Die vier Punkte sind für mich auf jeden Fall zentral, aber bei weitem nicht alles.

Prof. Fischer: Die Sanktionen abzuschaffen wäre schon einmal eine riesige Erleichterung. Aber innerhalb des jetzigen Systems kann auf Sanktionen nicht verzichtet werden, weil man sie braucht, solange man Bedingungen definiert, unter denen ein Transfer gewährt wird. Eine Eingliederungsvereinbarung macht nur Sinn, wenn deren Einhaltung sanktionierbar bleibt.
Ihre Beispiele, Frau Spannagel, setzen alle daran an, dass jeder in einer Erwerbsarbeit mündet. Warum? Ich halte es für wichtig und zukunftsfähig, Einkommen und Erwerbsarbeit zu entkoppeln, weil es nicht möglich und nicht sinnvoll ist, dass jeder ein Erwerbseinkommen erzielt. Andere Leistungen - wie familiäre und bürgerschaftliche - werden dann übersehen.

Dr. Spannagel: Frau Fischer, nicht unbedingt. Wenn Sanktionen im ALG II-System abgeschafft werden, dann verbinde ich damit schon die Hoffnung, dass auch langfristig die Stigmatisierung zurückgeht und man sich "freiwillig" dafür entscheiden kann, ALG II zu beziehen. Gleichzeitig denke ich, dass "Erwerbstätigkeit" im weiteren Sinn, also auch etwa Sorgearbeit, sinnstiftend ist und eine soziale Inklusion in die Gesellschaft fördert.

Prof. Fischer: Das wäre dann ein ALG II, das letztlich ohne weitere Bedingungen (über die Bedürftigkeit hinaus) gewährt werden müsste, also auf die Kontrolle des Verhaltens (der Aktivitäten der Arbeitssuche) verzichten würde. Dennoch ist gerade die Bedürftigkeitsprüfung häufig demütigend (von Absurditäten mal abgesehen, dass jemand seine Ersparnisse aufbrauchen muss) und sie bleibt dann nach wie vor das Normalmodell: eben nicht bedürftig zu sein. Wenn man sich diese Wortwahl einmal genau ansieht, merkt man schon die Stigmatisierung darin.

Dr. Spannagel: Aber Sie haben recht, Frau Fischer, Sorgearbeit darf nicht weiterhin so unterbewertet und meistens unbezahlt bleiben. Da muss sich was ändern.

Prof. Fischer: Genau, Frau Spannagel, aber anstatt Sorgearbeit zu bewerten und ökonomisch abrechenbar zu machen (dann bräuchte man auch dafür wieder einen Nachweis, der kontrollierbar ist), wäre das BGE einfacher und direkter: Es ließe jedem seine eigenen Entscheidungen, inwiefern er oder sie sich einbringen will.

Dr. Spannagel: Frau Fischer, man kann bei einem sanktionslosen ALG II ja mit Anreizen arbeiten. Warum nicht etwa jemanden, der sich aktiv um Arbeit und Weiterbildung bemüht, etwa mit Rentenpunkten belohnen. Nur so als Beispiel.

Prof. Fischer: Rentenpunkte als Belohnung klingt gut. Dennoch hält auch dieser Ansatz die Grundüberzeugung aufrecht, es sei etwas Wertvolleres, sein eigenes "Brot" zu verdienen.

"Bisher bestimmt häufig die Lohnhöhe des einen das familiäre Engagement der anderen"

Reuter: Wir kommen so langsam dem Ende entgegen. Abschließend würde ich gerne noch eine Frage stellen zu Grundeinkommen und Geschlechtergerechtigkeit. Welcher Zusammenhang besteht da?

Prof. Fischer: Geschlechtergerechtigkeit bedeutet für mich die Stärkung der eigenen Entscheidung und auch der Gesprächsposition innerhalb von Paarkonstellationen. Bisher bestimmt häufig die Lohnhöhe des einen das familiäre Engagement der anderen. Mit einem BGE hätten beide und eben auch jede und jeder individuell die Möglichkeit, nein zu sagen (z.B. zu Beziehungen, die einem nicht gut tun, die man aber aufgrund von Abhängigkeit nicht verlassen kann) sowie zu Modellen der Arbeitsteilung, die Geschlechterstereotypen folgen. Insgesamt würde die Sorgearbeit inkl. des bürgerschaftlichen Engagements gestärkt und stärker wertgeschätzt. So könnten sich vielleicht auch Männer leichter dazu entscheiden.

Dr. Spannagel: Noch kurz zu Ihrem vorherigen Punkt, Frau Fischer: Ja in der Tat, ich denke, für die meisten Menschen ist es wichtig, auf eigenen Füßen zu stehen, das muss aber ganz anders möglich sein, als es derzeit der Fall ist (Stichwort Sorgearbeit). Gleichzeitig muss es möglich sein, in irgendeiner Form aus dem Erwerbsystem auszusteigen, wenn man das denn möchte - und seinen Lebensunterhalt gesichert zu wissen und nicht stigmatisiert zu werden. Das ist für mich aber auch ohne eine radikale Lösung wie ein BGE denkbar - und wünschenswert, weil bei einem BGE die Risiken aus meiner Sicht überwiegen.

Prof. Fischer: Ein interessanter Punkt, den Sie ansprechen, Frau Spannagel. Da wüsste ich nun gerne mehr, wie Sie das ohne BGE regeln wollen. Vielleicht bei anderer Gelegenheit mehr.

Reuter: Das war wirklich eine sehr spannende und anregende Diskussion. Leider sind wir schon am Ende unseres Chats angelangt. Ich bedanke mich herzlich für das schöne Gespräch!

Kommentar

von Gertrud H. | 06.05.2020 | 09:58 Uhr
Am Ende ist das BGE der alte Sozialimus in modernem Design - und deswegen funktioniert es auch nicht. Die Gründe:

1.) Bei den Berechnungen gehen die meisten Modelle von einer gleichbleibenden Einnahmesituation wie in der Marktwirtschaft aus. Das ist geradezu absurd. Die Steuereinahmen werden wie in der Sonne schmelzen, Firmen abwandern.

2.) Wie wollen sie die (bereits jetzt aufgrund der hohen Steuerlast stattfindende) Abwanderung verhindern? Wie 1961 in der DDR? In vielen Branchen reicht es schon wenn ein paar Hundert Topentwickler abwandern, um einen ganzen Wirtschaftszweig kollabieren zu lassen (siehe dann auch als Folge 1.)

3.) Im Sozialismus war die "Unter-der-Hand-Wirtschaften" gang und gäbe. In der Sowjetunion gab es in den 80ern massive mafiöse Strukturen der Korruption. Dies ist in allen sozialistischen Staaten so gewesen. Wie wollen sie das verhindern? Mit dem Polizeistaat 3.0?

4.) Es gibt Berechnungen, wie weit ein Individuum steuerlich ausgepresst werden kann, bis es aufhört zu arbeiten. Diese Grenze würde weit überschritten.


5.) Politische Stimmungen wandern hin- und her. Es wird sich schnell eine starke "Anti-BGE-Partei" bilden, die hohe %-Zahlen macht. Was dann? Verbieten? Bautzen wieder aufmachen zum Wohle der sozialistischen Volks ... pardon BGE-Gemeinschaft.

Kommentar

von Zoli | 06.05.2020 | 16:54 Uhr
Hallo, Sozialismus oder nicht. Ich denke auch, dass ihr Punkt 1 das große Problem wird. Eine Produktivität, wie sie heute besteht, läßt sich nur über Druck erreichen.

Wenn der wegfällt sinkt diese auch dramatisch. Damit gibt es dann auch nichts mehr zu verteilen.

Kommentar

von Hazel Rosenstrauch | 06.05.2020 | 17:07 Uhr
Schön dass es thematisiert wird. Wünsche für weitere Diskussionen:
1. Falls es BGE gibt, wird voraussichtlich Wohngeld, Kindergeld etc. wegfallen, das könnte bei einem Grundeinkommen von ca 1.200,- € wie derzeit diskutiert, für einige Gruppen zu einer enormen Verschlechterung führen.
2. besteht die Befürchtung, dass, wenn es ein BGE gibt, die Löhne sinken;
3. wie ist das mit Menschen, die in Deutschland leben und keine deutsche Staatsbürgerschaft haben - derzeit ist das Kriterium, dass man hier Steuern zahlt, das würde u.U. wegfallen.

Kommentar

von Zoli | 07.05.2020 | 12:36 Uhr
Ihren Punkt 1.), Frau Rosenstrauch, sehe ich nicht.

1200,- € für eine vierköpfige Familie sind 4800 € netto!

Die Frage ist eher, ob dann jemand noch ernsthaft für 1000 € zusätzlich Klos putzt ...

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