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Georgios Chatzoudis | 23.11.2011 | 3628 Aufrufe | 1 | Interviews

"Keine James-Bond-Forschung" - Klaus Barbie und die Geheimdienste

Interview mit Peter Hammerschmidt

Klaus Barbie und die Geheimdienste - damit beschäftigt sich zurzeit intensiv der junge Historiker Peter Hammerschmidt. Sein Dissertationsprojekt hat erst vergangene Woche bei L.I.S.A. in der Rubrik Junge Wissenschaft vorgestellt. Wir haben ihn heute via Skype interviewt und stellen nun das Gesprächsprotokoll ein.

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Das Interview haben wir mit Peter Hammerschmidt über Skype geführt.

"Image einer verschwörungstheoretischen James-Bond-Forschung"

[12:00:32] L.I.S.A.: Sehr geehrter Herr Hammerschmidt, Sie arbeiten zurzeit an Ihrer Dissertation zum Thema: Klaus Barbie und die Rolle der Geheimdienste. Das klingt nach einem spannenden Thema, das sicherlich Anlass für viele Phantasien über Spionagenetzwerke, Verschwörungen und dunklen Machenschaften gibt. Wie viel aus dieser Mischung steckt tatsächlich in Ihrer Arbeit?

[12:06:04] Peter Hammerschmidt: Der in der Bundesrepublik bisher wenig etablierte Forschungszweig, der sich mit der Geheimdienstforschung auseinandersetzt, wird immer wieder mit dem Image einer verschwörungstheoretischen "James Bond" - Forschung in Verbindung gebracht. Anders als in den USA oder Großbritannien, wo dieser Forschungszweig seit Jahren auch auf institutioneller Ebene Fortschritte vorzuweisen hat, wurde dieses Feld in der Bundesrepublik vor allem Journalisten überlasten. Selbstverständlich ist die Forschung nach dem "Geheimen" immer auch verbunden mit dem Mysteriösen. Die Dissertation erhebt jedoch den Anspruch, die Thematik auf wissenschaftlicher Ebene zu fokussieren und u.a. einer Antwort auf die Frage näher zu kommen, welche Rolle operative Praktiken von Nachrichtendiensten in parlamentarischen Demokratien spielen - eine Untersuchung fernab eines populären "Geheimdienst-Bashings".

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Peter Hammerschmidt

"Der Versuch, eine Forschungslücke zu schließen"

[12:08:53] L.I.S.A.: Was haben die Recherchen von Journalisten zur Geschichte der deutschen Geheimdienste bisher beigetragen? Mehr James Bond-Romantik oder auch echte Aufklärungsarbeit?

[12:14:03] Peter Hammerschmidt: Journalisten haben in jüngster Vergangenheit dazu beigetragen, die operativen Praktiken - insbesondere auch diejenigen des Bundesnachrichtendienstes - kritisch zu hinterfragen. Insofern ist der journalistischen Berichterstattung durchaus auch eine Aufklärungsarbeit inhärent. Die Masse an Berichterstattungen - vor allem auch mit Blick auf die mögliche Protektion von NS-Eliten - beschränkt sich jedoch darauf, die bisher vorhandenen (Forschungs-) Ergebnisse als solche wiederzugeben, ohne entsprechende Strukturen und Entscheidungsbildungsprozesse in den entsprechenden zeithistorischen, also globalpolitischen und systemstrukturellen Zusammenhang zu betten. - Eine Lücke, welche die zeithistorische Wissenschaft nun auch auf Basis einer transparenter werdenden Publikationspolitik von Geheimdienstunterlagen zu schließen versucht.

"Forscher in Deutschland stehen vor verschlossenen Archivtüren"

[12:16:05] L.I.S.A.: Daran schließt sich eine Frage an, die ein L.I.S.A.Nutzer via L.I.S.A.Facebook an Sie richtet.
Lutz Schröder fragt: „Hallo Herr Hammerschmidt, als Historikerkollege, der ebenfalls gerade an seiner Doktorarbeit sitzt, würde mich besonders interessieren, wie es mit der Quellenlage bei Ihrem Vorhaben steht. Klischees nach gelten Geheimdienste als wenig auskunftsfreudig, was die eigene Vergangenheit angeht. Wenn dann noch Verstrickungen mit NS-Verbrechern vorhanden sind, stelle ich mir das noch schwieriger vor.“

[12:24:29] Peter Hammerschmidt: Was die Aufarbeitung von personellen NS-Kontinuitäten betrifft, sieht sich die internationale Geheimdienstforschung in verschiedenen politischer Kulturen mit verschiedenen Möglichkeiten und Problematiken der Informationsbeschaffung konfrontiert. Während in den USA bereits der unter der Regierung Bill Clintons 1998 verabschiedete Nazi War Crimes Disclosure Act die Offenlegung sämtlichen Aktenmaterials US amerikanischer Behörden (auch von Geheimdiensten) forcierte, stehen Forscher in der Bundesrepublik, mehr jedoch noch in südamerikanischen Staaten, vor verschlossenen Archivtüren. Anders als in den USA existieren keine rechtlichen Grundlagen, die die Offenlegung entsprechender Unterlagen garantiert. Noch immer sind Informantenschutz und die Rücksicht auf internationale Beziehungen Gründe, welche die historische Forschung daran hindern, NS-Kontinuitäten nach 1945 aufzuarbeiten. Die jüngsten Entwicklungen (so zum Beispiel die Etablierung einer Unabhängigen Historikerkommission zur Aufarbeitung der Geschichte des BND) lassen jedoch eine für die Erforschung des Demokratieverständnisses der jungen Bundesrepublik längst überfällige Transparenz erkennen.

"Informationsvergabe über Wikileaks birgt enorme Risiken"

[12:30:40] L.I.S.A.: Welche Rolle kommt bei der Einsicht in brisantes Quellenmaterial dem Internet zu - denken wir dabei vor allem an die Rolle der Online-Plattform Wikileaks. Werden Sie dort auch fündig?

[12:39:20] Peter Hammerschmidt: Das Internet bietet grundsätzlich die Möglichkeit eines schnellen Austauschs von Informationen über Staatengrenzen hinweg. Die Veröffentlichung brisanter Quellen findet - zumindest mit Blick auf die von mir untersuchte Thematik - jedoch nicht online, sondern über entsprechende Archive internationaler Innenministerien oder Geheimdienstbehörden statt. Wikileaks ist für mein Forschungsvorhaben irrelevant, auch wenn die Arbeitstechniken des Netzwerkes für Geheimdienstforscher interessant sind. Dennoch gilt es zu betonen, dass die ungefilterte Informationsfreigabe von Plattformen wie Wikileaks enorme Risiken (vor allem mit Blick auf den Schutz entsprechender Informanten) mit sich führen: Insofern - so meine subjektive Einschätzung - wird der Anspruch einer Aufklärung nachrichtendienstlicher Praxis durch Wikileaks fehlgeleitet und bedeutet daher eher einen Schaden als einen Nutzen für die im Rahmen von demokratischen Kulturen zur Informationsgewinnung angewandten nachrichtendienstlichen Praktiken.

"Beim BND hat offenbar ein Umdenken eingesetzt"

[12:42:35] L.I.S.A.: Wir haben noch eine Frage erhalten zum Thema Quellen und dem Zugang zu Ihrem Forschungsmaterial - L.I.S.A.Leser Frank Zanik hat vor Kurzem die Vorstellung Ihres Dissertationsprojektes bei L.I.S.A. kommentiert.
Frank Zanik schreibt: "Ein spannendes und für die Zeitgeschichtsforschung enorm wichtiges Forschungsvorhaben! Scheint als würde die Geheimdienstforschung, die in den USA seit Jahren fester Bestandteil der wissenschaftlichen Forschungslandschaft ist, endlich auch in der Bundesrepublik Wurzeln zu schlagen. Mich würden vor allem die Quellen interessieren, die der Autor für die Bearbeitung seines Forschungsvorhabens konsultiert und ob sich ihm Hürden bei der Beschaffung entsprechenden Aktenmaterials in den Weg stellen."

[12:53:12] Peter Hammerschmidt: Wie bereits angedeutet, sind die Möglichkeiten der Informationsbeschaffung bei jedem der von mir konsultierten Nachrichtendienste different: Während in den USA - auch von rechtlicher Seite - ideale Voraussetzungen bestehen, um personelle Kontinuitäten von NS-Eliten aufzuarbeiten, zeigt sich beispielsweise die französische Intelligence-Kultur wesentlich verschlossener. Auch in der Bundesrepublik schien es jahrzehntelang unmöglich, sich der Thematik auf Basis konkreter Quellen geheimdienstlicher Provenienz zu nähern. Auf Basis eines Urteils beim Bundesverwaltungsgericht in Leipzig erreichte die Journalistin Gabriele Weber erstmals eine teilweise Offenlegung von Aktenmaterial zur Causa Eichmann. - Ein Gerichtsurteil, auf das ich mich bei meiner Anfrage auf Akteneinsicht beim Bundesnachrichtendienst und der sich anschließenden Intervention beim Bundeskanzleramt berufen konnte, was letztendlich dazu führte, dass ich im September 2010 erstmals Akteneinsicht im Fall Barbie erhielt. Mittlerweile scheint - zumindest von Seiten des BND -  ein Umdenken stattgefunden zu haben: Der deutsche Auslandsgeheimdienst zeigt sich bei der Erforschung personeller NS-Kontinuitäten gegenüber der Forschung kooperativ. Anders beispielsweise das Bundesamt für Verfassungsschutz, das meine Anfrage auf Akteneinsicht bisher mit der schmeichelhaften Begründung zurückwies, die Offenlegung der Causa Barbie sei auch im Jahr 2011 noch mit "Sicherheitsrisiken" verbunden - scheint als stünde das Bundesamt für Verfassungsschutz immer noch weit hinter dem eigens proklamierten Anspruch auf Transparenz in Bezug auf eine historische Aufarbeitung von NS-Kontinuitäten zurück.

"Neu und interessant sind die geheimdienstlichen Netzwerke"

[12:55:29] L.I.S.A.: Klaus Barbie oder auch der Schlächter von Lyon - auf den Mann konzentrieren Sie sich in Ihrer Dissertation. Wie neu ist die Erkenntnis, das Barbie unter dem Decknamen "ADLER" für den BND spionierte? Ist das nicht schon länger bekannt?

[13:02:54] Peter Hammerschmidt: Richtig. Auf Basis meiner Recherchen beim Bundesnachrichtendienst vom September 2010 konnte der Fakt, dass Barbie von Mai bis Dezember 1966 unter seinem alias-Namen "Klaus Altmann" als Agent des BND in Bolivien operierte, fundiert nachgewiesen werden. Das Konvolut zu Barbie, das daraufhin von Seiten des BND an das Bundesarchiv in Koblenz abgegeben wurde, entwickelte sich  im weiteren Verlauf zum Gegenstand einer breiten medialen Berichterstattung. Insofern sind die in den einzelnen journalistischen Publikationsorganen nachlesbaren "Hard Facts" keine brisante Neuigkeiten mehr - brisant ist jedoch die netzwerkartige Kooperation internationaler Intelligence-Kulturen bei der Protektion des NS-Kriegsverbrechers. Zudem erschöpft sich das Forschungsvorhaben nicht nur in der chronologischen Darstellung der bereits erwähnten "Hard Facts", sondern unternimmt den Versuch, die Protektion Barbies vor dem Hintergrund globalpolitischer Entwicklungen, den daraus resultierenden nationalen Sicherheitsinteressen und der Frage nach einem systemimmanenten nachrichtendienstlichen Moralverständnis auf Basis der zu Tage tretenden Entscheidungsbildungsprozessen, zu diskutieren.

"Bundesdeutsche Geheimdienste protegierten NS-Funktionäre"

[13:05:57] L.I.S.A.: Sie haben eben bereits die Arbeit der Historikerkommission beim BND angesprochen. Wir haben zuletzt zwei Interviews geführt - mit dem Historiker Prof. Dr. Jost Dülffer, der selbst Mitglied der Kommission ist, sowie mit dem früheren Diplomaten Dr. Heinz Schneppen. Beide beschäftigten sich mit einem anderen NS-Verbrecher, der auch im Dienst des BND stand: Walther Rauff, der sogenannte Gaswagenmörder. Ist zu erwarten, dass in diesem Zusammenhang noch ganz andere Namen demnächst an Tageslicht gebracht werden? Anders gefragt: Waren die deutschen Geheimdienste ein Auffangbecken für NS-Täter?

[13:14:17] Peter Hammerschmidt: Solche Verallgemeinerungen sind zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht zu treffen. Es ist jedoch bereits jetzt evident und ebenso bezeichnend, dass der Bundesnachrichtendienst, der über die Biographie Rauffs nachweislich im Bilde war, einen solchen Kriegsverbrecher für eigene Zwecke rekrutierte. "Eine politisch und moralisch nicht nachvollziehbare Entscheidung", wie der Leiter der Forschungsgruppe des  BND,  Dr. Bodo Hechelhammer, nach Bekanntwerden der Protektion Rauffs folgerichtig kommentierte. Die bereits freigegebenen Akten der Central Intelligence Agency, die auch Rückschlüsse auf die Protektion von NS-Funktionären durch bundesdeutsche Geheimdienste zulassen, zeichnen das Bild einer weitaus umfangreicheren Protektion als bisher bekannt. Insofern bin ich davon überzeugt, dass weitere schwerbelastete Biographien in den Archiven des BND zu finden sein werden, auch wenn konkrete Ergebnisse erst auf Basis des Abschlussberichtes der Historikerkommission und auf Basis der Ergebnisse weiterer unabhängiger Studien zu diskutieren sein werden.

"Moralische Erwägungen spielten oft keine Rolle"

[13:17:44] L.I.S.A.: Der Begriff "Moral" bzw. "moralisch" ist gefallen. Dazu eine Frage von L.I.S.A.Mitglied Lutz Schröder: "Eine bewusst provokante Frage: Kann es im Sinne übergeordneter Interessen (Stichwort: Sicherheit des Staates) vielleicht sogar legitim sein Verbrecher zu schützen, wenn diese über nützliche Fähigkeiten und Kenntnisse zur Wahrung jener Interessen verfügen? Warum? Warum nicht?"
Wie sehen Sie das?

[13:27:24] Peter Hammerschmidt: Auch hier ist wieder die sich aus dem zeithistorischen und globalpolitischen Kontext ergebende Definition nationaler Sicherheitsinteressen zu berücksichtigen: In Anbetracht der vermeintlichen Gefahr eines sowjetischen Kommunismus, mag es einem niederen Entscheidungsträger des Army Counter Intelligence Corps (CIC, US Armee Geheimdienst) nicht unmoralisch erschienen sein, im April 1947 einen Agenten auf die Gehaltsliste zu setzen, der zu diesem Zeitpunkt bereits wegen Kriegsverbrechen auf alliierten Fahndungslisten verzeichnet war. Die Devise "My Enemy's Enemy is my friend" begünstigte in diesem Zusammenhang die Protektion hunderter schwerbelasteter NS-Funktionsträger. Insofern stellt sich die Frage, inwiefern operative Praktiken westlicher Geheimdienste im Kontext politischer Richtlinien funktionierten und inwiefern Nachrichtendienste diese unter Umständen konterkarierten. Das auch aus sozialpsychologischer Perspektive zu fokussierende  Moralverständnis bei der Protektion von NS-Verbrechern soll demnach erstmals auf der Mikroebene, anhand der konkreten Protektion des NS-Verbrechers Barbie, nachgezeichnet und diskutiert werden. Als Grundlage dienen die aus den entsprechenden Akten deutlich zu Tage tretenden Entscheidungsbildungsprozesse.

"Mein Dissertationsprojekt baut auf meine Staatsexamensarbeit auf"

[13:35:20] L.I.S.A.: Kommen wir noch auf Ihre konkrete Arbeit zu sprechen: L.I.S.A. Autor Lutz Schröder, der ebenfalls Doktorand in Geschichte ist, möchte etwas wissen, was uns und möglicherweise viele andere Doktoranden auch interessiert:
Lutz Schröder: "Auch ist gerade bei umfangreichen Projekten, wie einer Promotion, die Frage nach der Motivation interessant, sich über mehrere Jahre mit einem Thema zu befassen."
Wie lange arbeiten Sie bereits an Ihrer Dissertation, bis wann möchten Sie fertig werden und wo holen Sie sich die Disziplin her, einsam und für lange Zeit an einem Thema zu arbeiten?

[13:43:48] Peter Hammerschmidt: Die Dissertation baut auf die Staatsexamensarbeit auf, die ich bereits zwischen März und November 2010 bei meinem jetzigen Doktorvater, Herrn Dr. Michael Müller, an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz geschrieben habe. Insofern verfügt die Dissertation bereits über eine gewisse Basis, sind Problematiken bei der Bearbeitung dieser Thematik bekannt und bestehen bereits entsprechende Netzwerke zu anderen Wissenschaftlern, die sich mit dem Kontext des Forschungsvorhabens auseinandersetzen. Die Motivation schöpfte ich bereits im Rahmen der Recherchen zu meiner Examensarbeit aus dem Willen, das riesige, über insgesamt sechs Staaten verstreute Mosaik zusammenzusetzen, das Barbie zwischen 1913 und 1991 hinterlassen hat. Jedes weitere Puzzlestück gibt die entsprechende Motivation, weiter zu forschen. Nicht zuletzt sehe ich das zeithistorische Forschungsvorhaben in der aktuellen Debatte um die "braunen Wurzeln" bundesdeutscher Behörden verankert und bin bemüht, einen (kleinen) Teil zum Demokratieverständnis der jungen Bundesrepublik zu leisten. - einen Anspruch, der bereits Motivation genug ist. Die Arbeit zu Barbie soll aller Voraussicht nach Ende 2013 vorliegen.

[13:45:50] L.I.S.A.: Lieber Herr Hammerschmidt, wir wünschen Ihnen weiterhin viel Erfolg und danken Ihnen sehr für dieses interessante Gespräch. Unser Dank geht auch an Lutz Schröder und Frank Zanik, die sich an den Fragen beteiligt haben.

[13:47:15] Peter Hammerschmidt: Vielen Dank für die Gelegenheit, mein Forschungsvorhaben bei L.I.S.A., dem Wissenschaftsportal der Gerda Henkel-Stiftung, vorstellen zu dürfen. Ihnen, lieber Herr Chatzoudis, und auch den Fragestellern und Interessierten mein bester Dank und herzliche Grüße.

Kommentar

von Dr. Dieter Baldauf | 23.11.2011 | 10:11 Uhr
Ich denke, Herr Hammerschmidt macht deutlich, welche herausragende Rolle Nachrichtendienste in einer parlamentarischen Demokratie spielen und wie schwierig deren Kontrolle zu sein scheint. Neueste Forschungsergebnisse (auch die des jungen Historikers) zeigen deutlich, dass sich die Exekutivgewalt "BND" häufig über die Legislative hinwegsetzt (vgl. Waffenhandel des BND: http://www.taz.de/!72692/) Umso wichtiger scheint auch mir die von Herrn Hammerschmidt geforderte Etablierung des Forschungszweiges, der sich mit Geheimdiensten und deren Kontrollmöglichkeiten auseinandersetzen muss. Ein Blick ins Internet verrät, dass die Geheimdienstforschung sowohl in Frankreich, Österreich, der Schweiz, den USA und GB fester Bestandteil der universitären Lehre sind. (http://www.mercyhurst.edu/news/news-releases/article/?article_id=988) Die CIA scheint sich sogar einen eigenen Historikerstab zu leisten (CIS). Ich bin jedenfalls gespannt, wie sich das Forschungsfeld in Deutschland weiter entwickelt und blicke gespannt auf die innovative Arbeit von Herrn Hammerschmidt.

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