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Georgios Chatzoudis | 14.05.2019 | 770 Aufrufe | 2 | Interviews

"Alte Stereotype wirkten bis ins 20. Jahrhundert nach"

Interview mit Klaus Bergdolt über das Italienbild der Deutschen

Wie langlebig nationale Stereotype sein können, davon konnte man sich im Zuge der Finanz- und Eurokrise in den vergangenen Jahren ein Bild machen. Südeuropäer sind demnach faul, verschwenderisch, korrupt und undankbar zudem. Bis heute kursieren in Deutschland vor allem in Männerbünden Witze über den Verbündeten Italien im Zweiten Weltkrieg - Panzer mit Rückwärtsgang usw. Prof. Dr. Klaus Bergdolt, emeritierter Professor für Geschichte und Ethik der Medizin an der Universität zu Köln, hat sich mit der Hartnäckigkeit national und ethnisch begründeter Vorurteile befasst und speziell über Italiener im deutschen Vorurteil zuletzt ein Buch geschrieben. Wir haben ihm dazu unsere Fragen gestellt.

"Katholische Konfession wurde mit Kriminalität und Korruption gleichgesetzt"

L.I.S.A.: Herr Professor Bergdolt, Sie haben ein Buch über Italiener im deutschen Vorurteil geschrieben und fragen bereits im Titel: Kriminell, korrupt, katholisch? Wie kam es zu diesem Buch? Drückt sich in dieser K-Trias bereits des deutsche Bild von einem Italiener aus?

Prof. Bergdolt: Ich habe vor einigen Jahren (2012) ein Buch über "Deutsche in Venedig - Vom Mittelalter bis zu Thomas Mann" geschrieben. Schon da fiel mir auf, mit welch hanebüchenen Vorurteilen viele Deutschsprachige seit Jahrhunderten durch Italien reisten. Ich spreche natürlich nicht von objektiven Mißständen (Kriminalität, Analphabetismus usw.), sondern von jenen arroganten Unterstellungen und der scheinbaren Bestätigung von Klischees, die man bereits aus der Heimat mitbrachte. So kam es auch zu der ironisierenden Alliteration der drei K, um zu zeigen, wie nicht Vergleichbares tendenziös und provozierend eben doch gleichgestellt wurde. Katholische Konfession wurde mit Kriminalität und Korruption gleichgesetzt!

"Arroganz, die Unverschämtheit, die Unlogik dieser Denkweise"

L.I.S.A.: Denkt man die Beziehung, die Deutsche zu Italien haben, denkt man nicht zwangsläufig an negative Urteile. Man denkt beispielsweise auch an die große Italienbegeisterung eines Goethe, der südlich der Alpen ein neues altes Arkadien suchte und für sich fand, oder an die Italomanie nach 1945, als deutsche Urlauber mit ihren Autos die Alpen bezwangen, um auf Capri oder in Rimini Liegestühle zu erobern. Halten sich negative und positive (Vor-)Urteile nicht doch die Waage?

Prof. Bergdolt: Von den Unterschieden zwischen den von Ihnen angeführten Beispielen ganz abgesehen - die Reisenden aus Preußen oder Sachsen unterschieden schon im 17. und 18. Jahrhundert zwischen italienischer Kunst, Geschichte, Landschaft und Dichtkunst einerseits und den Italienern andererseits, die bei der geistigen Genußreise nur zu stören schienen. Das war ein raffinierter psychologischer Trick. Die Arroganz, die Unverschämtheit, die Unlogik dieser Denkweise erscheint heute unglaublich. Sie zeigte sich in unzähligen Variationen und führte zu einem intellektuellen Überlegenheitsgefühl, das angesichts der kulturellen Vorlagen, die das italienische Volk der Welt geschenkt hat, nur als bizarr bezeichnet werden kann. Möglicherweise war auch ein Kompensationsprozess im Gang. Der Vergleich deutscher Residenz- oder Universitätsstädte mit Verona, Mantua oder toskanischen Kleinstädten im 17. oder 18. Jahrhundert sprach, nach allem was wir wissen, nicht gerade für eine  d e u t s c h e  Überlegenheit.

"Die Einheimischen wurden ausgeklammert"

L.I.S.A.: Sie zeigen in Ihrem Buch, dass die negativen Assoziationen vor allem auf eine Ursache zurückzuführen sind: den sogenannten Erwartungsbruch. Der betraf aber nicht nur das Italienbild, dass Deutsche, aber auch Engländer und Franzosen hatten, sondern auch das Bild, dass man sich von den Griechen machte. Ganz offensichtlich hatte man andere Erwartungen an die Länder, die einst von den Idolen und Heroen aus der klassischen Antike bevölkert wurden. Wen machte man für diese enttäuschende Realität, für die als Degeneration empfundene Entwicklung, verantwortlich?

Prof. Bergdolt: Der Erwartungsbruch war nur  e i n  Aspekt. Manche reisten ja gerade mit derartig negativen Erwartungen an (z.B. Herder oder Nicolai), oft genug gar nicht mehr real oder objektiv, sondern man suchte und fand genau das, was man erwartet hatte. Man las unterwegs in Reiseführern oder ließ sich exklusiv von Landsleuten unterwegs die interessanten Dinge zeigen. Die Einheimischen wurden sozusagen ausgeklammert. Das galt bis ins späte 19. Jahrhundert! Dass es Ausnahmen gab wie Wilhelm Müller, August von Platen oder Victor Hehn, muss fairerweise auch gesagt werden. Es ehrt auch Goethe, dass er in Neapel die in deutschen Reiseführern, etwa dem "Volkmann", beschriebenen "dreißig- bis vierzigtausend Müßiggänger" nicht finden konnte und dies auch zum Ausdruck brachte!

"Die Kriterien der Moral wurden natürlich nördlich der Alpen festgelegt"

L.I.S.A.: Ein wichtiger Faktor für die pejorative Perspektive auf Italien ist die konfessionelle Zugehörigkeit: In Deutschland ein rationaler und moralisch überhöhter Protestantismus, der in Italien auf einen dekadenten und faulen Katholizismus trifft - soweit das Klischee. Diese Frontstellung ist bereits eine alte, die bis in die frühe Reformationszeit zurückreicht. Wie konnte Sie in dem Zeitraum, den Sie hier untersuchen, also vor allem das 18. und 19. Jahrhundert, noch so wirkmächtig sein?

Prof. Bergdolt: Der Moralismus gehörte einfach zum deutschen Protestantismus - egal ob lutherischer, calvinistischer, pietistischer oder sonstiger Prägung. Man sah die Welt durch die Brille des moralisch Überlegenen, wobei die Kriterien der Moral natürlich nördlich der Alpen festgelegt wurden. Danach waren katholische Südländer einfach per definitionen unzuverlässig, korrupt, potentiell kriminell, untreu (in Ehedingen wie in Freundschaften), hinterlistig und vor allem völlig unfähig zu vertieften Reflexionen über Kunst, Theologie und Philosophie. Aus heutiger Sicht ein ganz fürchterliches kulturhistorisches Phänomen! Auch der "Kulturkampf" des 19. Jahrhunderts ist nur hieraus erklärbar.

"Unterschätzt wird der Eindruck, den das Dritte Reich in Südeuropa hinterlassen hat"

L.I.S.A.: Kommen wir zum 20. und zum 21. Jahrhundert: Welche Bedeutung messen Sie für die gegenseitige Stereotypisierung dem Zweiten Weltkrieg bei? Sowohl mit Blick auf das Italienerbild der Deutschen als auch auf das Deutschenbild der Italiener?

Prof. Bergdolt: Die alten Stereotype wirkten zweifellos bis ins 20. Jahrhundert nach. Der italienische Frontenwechsel im Zweiten Weltkrieg durch Badoglio schien das Bild des untreuen Italieners zu bestätigen. Schließlich scheint der Massentourismus zu einem gewissen Umdenken geführt zu haben. Ganz sicher bin ich mir hier aber nicht! Was in Deutschland immer ziemlich unterschätzt wird, ist der Eindruck, den das Dritte Reich mit seinen im deutschen Namen begangenen Verbrechen auch und gerade in Südeuropa hinterlassen hat. Von niemanden lassen wir uns die Leviten lesen, würde der Durchschnittsitaliener wohl sagen, schon gar nicht von den Deutschen.

"Wir verscherzen uns unsere Sympathien durch schulmeisterliche Besserwisserei"

L.I.S.A.: Im Zuge der aktuellen Finanz- und Schuldenkrise in Europa wuchern wieder gegenseitige Stigmatisierungen – die faulen und verschwenderischen Südeuropäer auf der einen und die arroganten und gnadenlosen Zuchtmeister vor allem aus Deutschland auf der anderen Seite. Sind Vorurteile typische Krisenbegleitphänomene?

Prof. Bergdolt: Ich bin in der Tat davon überzeigt, daß der traditionelle Anspruch auf die moralisch-politische Deutungshoheit gerade in Südeuropa immer noch äußerst skeptisch wahrgenommen wird. Auch der EU-Einigungsprozess hat hier wohl ein Problem. Politische Prioritäten südeuropäischer Völker lassen sich nicht ohne Kenntnisse ihrer Geschichte verstehen. Hier gibt es bei uns große Defizite, auch und gerade in der Berliner Politik. Noch einmal: Niemand in Europa hat so wenig das Recht über andere moralisch zu Gericht zu sitzen wie die Deutschen. Schon gar nicht haben wir das Recht anderen unsere moralischen Kategorien überzustülpen. Wir gelten in der EU als Zahlmeister, verscherzen uns aber unsere Sympathien durch schulmeisterliche Besserwisserei. Wirklich sehr schade!

Prof. Dr. Klaus Bergdolt hat die Fragen der L.I.S.A.Redaktion schriftlich beantwortet.

Kommentar

von Marilynne | 14.08.2019 | 00:19 Uhr
So korrupt wie die Deutschen sind dürfen natürlich die Besserwisser spielen, denn korrupter als die Deutschen zu sein schafft niemand in der EU.

Kommentar

von Sylke | 15.08.2019 | 07:52 Uhr
Also ich bin oft beruflich in Italien und kann nicht bestätigen, dass die normalen Leute so denken. Ganz im Gegenteil. Auch ist das Thema 2. Weltkrieg kaum präsent, das Wissen um die Geschehnisse kaum vorhanden.

Für mich scheint das mal wieder solch eine wissenschaftliche Projektion zu sein, die nichts mit der Realität zu tun hat. 99% der Italiener denken anders, als Herr Bergolt suggeriert.

Außerdem gibt es weder "die Deutschen" noch "die Italiener". Ich weiß ja nicht wieviele korrupte deutsche Marilynne kennt, aber ihre pauschalen Urteile sind einfach purer Rassismus.

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