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Georgios Chatzoudis | 06.12.2011 | 3747 Aufrufe | 1 | Interviews

"ItaIien hat sich zuletzt weit unter Wert verkauft"

Interview mit Dr. Christiane Liermann

Dr. Christiane Liermann kennt Italien. Sie hat unter anderem in Siena Geschichte studiert und ist seit mehr als fünfzehn Jahren Wissenschaftliche Referentin bei der Villa Vigoni am Comer See, dem deutsch-italienischen Zentrum für europäische Exzellenz. Einer ihrer Forschungsschwerpunkte sind Geschichte und Gegenwart der deutsch-italienischen Beziehungen, verbunden mit einem Lehrauftrag an der Universität Turin.

Wir haben die Dr. Christiane Liermann zur aktuellen Situation in Italien interviewt.

Zoom

Dr. Christiane Liermann in Turin

"Den Italienern stehen gewaltige Sparanstrengungen bevor"

L.I.S.A.: Frau Dr. Liermann, im Zuge der Finanz- und Eurokrise gerät nun Italien verstärkt in den Blickpunkt. In Griechenland ist der Staat hoffnungslos überschuldet, die Bevölkerung einem beispiellosen Sparpaket ausgesetzt. Wie stellt sich die Situation in Italien zurzeit dar? Was ist das Kernproblem?

Dr. Liermann: Vorausschicken möchte ich, dass ich keine Finanz- und Wirtschaftsexpertin bin - was aber angesichts der Tatsache, dass die eigentlichen Fachleute derzeit mit ihren Weisheiten nicht sehr viel weiter kommen, vielleicht sogar ein Vorteil ist. Der Schuldenstand Italiens als der drittgrößten Volkswirtschaft der Euro-Zone liegt deutlich über seiner jährlichen Wirtschaftsleistung. Die Staatsverschuldung in Prozent des Bruttoinlandsprodukts  liegt bei 120. Das ist doppelt so viel, wie nach dem europäischen Stabilitätspakt eigentlich erlaubt ist.


Zuletzt mussten 7 % Zinsen für italienische Staatsanleihen gezahlt werden. Ein solches Zinsniveau ist brutal, aber nicht bedrohlich. So jedenfalls sehen es die Regierung in Rom und Berlin, da die italienische Wirtschaft als solide eingestuft wird. Gewaltige Sparanstrengungen stehen den Italienern gleichwohl bevor. Das ist den meisten auch bewusst, ohne dass es bislang zu Panik oder größeren sozialen Protesten gekommen wäre, vielleicht auch, weil man konkrete Einschnitte ja noch nicht merkt. Aber vielleicht ist es lohnenswert, bei dem „Kernproblem“, nach dem Sie fragen, zwei Ebenen zu unterscheiden:

a) Da ist die oben kurz angesprochene, eher mechanisch-monetäre Seite. Hier lassen sich Gesetzmäßigkeiten erkennen (worunter ich durchaus auch die Irrationalität des Marktes zähle), die zur Erschütterung der globalen Finanzmärkte geführt und in der Folge auch die Eurozone in Bedrängnis gebracht haben  -  und dort dann noch einmal besonders jene Länder, die gerade dem Euro einen beispiellosen Aufschwung verdankt haben. Der Euroraum sorgte für niedrige Zinsen in früheren Hochzinsländern und eröffnete dadurch neue Exportmöglichkeiten, speziell für Deutschland. Die jetzige Situation ist also in gewisser Weise auch die Quittung für unseren mit billigem Geld finanzierten Aufschwung. (Obwohl es sicher gut wäre, hier auch genauer hinzuschauen: Wer hat eigentlich genau vom Euro profitiert? Wie hat sich die neue Währung auf Gehälter und Preise ausgewirkt? Gerade für Italien gilt: im öffentlichen Dienst war der Euro ein „Teuro“, der die Kaufkraft großer Bevölkerungsgruppen geschmälert hat.)

b) Vielleicht interessanter noch scheint mir der Versuch, die aktuelle Entwicklung in einem größeren Zeithorizont zu sehen. Die Situation in Italien spiegelt ein Kernproblem der europäischen Konstruktion in einer globalisierten Welt. Es ist charakterisiert durch das beispiellose Wachstum seit Ende des II. Weltkriegs, dank einer geglückten Balance zwischen ökonomischer Logik und sozialer Vernunft. Wirtschaftswachstum ging Hand in Hand mit Umverteilung in immer größerem Maße. Das führte zu Fortschritten auf allen gesellschaftlichen Sektoren. Heute aber sehen wir uns dem Stillstand gegenüber, die Erwartung einer permanenten Steigerung ist weggebrochen.

Von den „Grenzen des Wachstums“ hatte der Club of Rome Anfang der 70er Jahre gesprochen, in einer Zeit, in der „Wachstum“ ein kaum hinterfragter Leitbegriff war; heute heißt es gar “Ende des Wachstums”. Aber heißt das auch: Ende einer solidarischen Umverteilung? Hier sehe ich die große politisch-ethische Herausforderung für Europa, eine Zukunft zu denken und lebbar zu machen, deren Qualität nicht von ökonomischen Steigerungsraten abhängt. Tatsächlich dominiert aber intellektuelle Hilflosigkeit, die in komplett antagonistischen Deutungen der Wirklichkeit zum Ausdruck kommt. Unkonkrete Bedrohungsszenarien werden entworfen, die Angst machen. Es werden simplizistische Erklärungsmuster angeboten, die emotionalisierbar sind.

"Irrationalität der Märkte verhindert Euphorie nach Regierungswechsel"

L.I.S.A.: Ähnlich wie in Griechenland hat es auch einen Regierungswechsel in Italien gegeben, ähnlich wie in Griechenland regiert nun auch in Rom ein Banker das Land. Wie kommt das bei den Italienern an? Herrschen Erleichterung über den Rücktritt Silvio Berlusconis und Hoffnung auf einen Neuanfang vor?

Dr. Liermann: Ja, zweifellos gibt es viel Aufbruchstimmung. Auch Berlusconis Anhänger hatten erkannt, dass dem Mailänder Medienmagnaten der politische Willen fehlte, um das Land in dieser schwierigen Phase zu führen, für Solidarität innerhalb der italienischen Gesellschaft zu sorgen und Italien das Vertrauen der europäischen Partner zu sichern. Wunder werden von dem Wechsel aber nicht erwartet, und die große Portion italienischer Skepsis gegenüber dem irrationalen Potential der Märkte verhindert Euphorie.

"Traditionelles Desinteresse am Gemeinwohl"

L.I.S.A.: Stichwort Berlusconi: In Deutschland und in den deutschen Medien ist Berlusconi zunehmend scharf kritisiert und zuletzt fast nur noch mit Spott und Häme bedacht worden. Sein Rücktritt wurde in Deutschland fast mit Freude aufgenommen. Besteht in der Wahrnehmung Berlusconis ein Unterschied zwischen Deutschen und Italienern? Werfen Italiener Deutschen einen respektlosen Umgang mit ihrem früheren Ministerpräsidenten vor?

Dr. Liermann: Es ist gar nicht leicht, bei dieser wichtigen Frage den Klischees und Stereotypen auszuweichen. In Deutschland wurde bisweilen übersehen, dass Berlusconis schärfste Kritiker aus Italien selbst kamen. Viele italienische Bürger waren von seiner Politik ebenso wie von seinem Privatleben abgestoßen. Zugleich wurde immer wieder diagnostiziert, dass sein Klientelismus gepaart mit Desinteresse am Gemeinwohl ja durchaus bestimmten Traditionen der politischen Kultur in Italien  entsprach, also gar nicht als so außergewöhnlich gelten durfte. Ich denke, es geht daher weniger um die Frage des „respektlosen Umgangs“ als um die Erkenntnis, dass die Identifizierung Berlusconis mit dem italienischen Volk, dem Souverän, in eine von Berlusconi selbst gepflegte populistische Falle tappt. Eine solche zugespitzte Personalisierung bot ja zudem dem Ausland und auch den europäischen Partnern die nicht unwillkommene Gelegenheit, Italien als ernstzunehmenden Protagonisten außen vor zu lassen.

Wenn Sie mir eine etwas abstraktere Betrachtung erlauben: Einer der faszinierenden Aspekte der aktuellen Krise scheint mir die Wiederkehr der Frage zu sein, was wichtiger ist, Personen oder Strukturen? Die starke Personalisierung des Politischen, die Abhilfe gegen die Unübersichtlichkeit bieten soll, kann den Blick dafür trüben, dass wir es, so scheint mir, mit gewaltigen tektonischen wirtschaftlichen und machtpolitischen Verschiebungen im globalen Maßstab zu tun haben - was nicht heißen soll, daß der neue italienische Regierungschef keine Reformen durchsetzen könnte.

In Deutschland wird Mario Monti kurioserweise als „Technokrat“ bezeichnet, in schlechter Übersetzung des italienischen „tecnico“, was lediglich meint, dass er nicht aus dem Parteiapparat kommt. Er und seine Minister haben viel Erfahrung im nationalen und internationalen politischen Geschäft und verkörpern den derzeit großen allgemeinen Wunsch nach einer Politik super partes. Aber der berechtigte Wunsch, vom aggressiven Lagerdenken wegzukommen, birgt die Gefahr, die man im Auge behalten muss, daß die demokratischen Legitimationsverfahren ausgehebelt werden.

"Es gibt genug gemeinsames positives Erbe"

L.I.S.A.: Sie haben an der Universität Turin einen Lehrauftrag für Geschichte und Gegenwart der deutsch-italienischen Beziehungen. Wo liegen die entscheidenden Zäsuren dieser Beziehung und wie steht es aktuell um das deutsch-italienische Verhältnis?


Dr. Liermann: Nach dem Zweiten Weltkrieg ist es mit einer großen, revolutionären Umkehr - gestützt auf die günstige Wirtschaftsentwicklung - gelungen, aus den deutsch-italienischen Erfahrungen von Diktatur und Krieg eine pragmatische Lehre zu ziehen: Es gibt genug gemeinsames positives Erbe, um zusammen etwas radikal Neues aufzubauen: Europa. Dennoch wirkten die Verletzungen lange nach, vor allem die leidvolle Erfahrung der deutschen Besatzung in Italien 1943-1945, bei der zahlreiche italienische Zivilisten Opfer deutscher Massaker wurden. Oder man denke an die vielen Hundertausend italienischer Militärinternierter in deutschen Lagern in dieser Zeit. Diese leidvollen Kapitel deutsch-italienischer Geschichte sind von deutscher Seite lange Zeit vernachlässigt worden. Erst jetzt befasst sich eine deutsch-italienische Historikerkommission, die im Jahr 2009 ihre Arbeit aufgenommen hat, systematisch mit dieser Vergangenheit.

Aber gerade die Einrichtung dieser Kommission durch die beiden Außenminister würde ich auch als eines der vielen Zeichen für das enge, selbstverständliche, vertrauensvolle deutsch-italienische Verhältnis heute sehen. Ich bin da sehr zuversichtlich, wenn ich die jungen Vertreter der sogenannten Erasmus-Generation aus beiden Ländern sehe. Sicherlich, mit Stereotypen, vor allem mit negativen Klischees, lässt sich immer mal wieder massenmedial punkten. Deutschland ist in Italien, und Italien ist in Deutschland nun einmal hoch emotional besetzt  -  das ist ja eigentlich etwas Erfreuliches!

Und sicherlich ist es auch so, dass beide Länder seit geraumer Zeit machtpolitisch unterschiedliche Rollen spielen. Aber das scheint mir so lange für das deutsch-italienische Verhältnis unproblematisch zu sein, so lange dieser Umstand nicht nationalistisch verengt gedeutet wird: als „typisch“ deutscher Größenwahn oder als „typisch“ italienischer Minderwertigkeitskomplex. Wichtiger denn je scheint mir, sich intensiv über diese Wahrnehmungen, Bruchstellen, unterschiedlichen Deutungen auszutauschen und die andere Seite in ihrer Eigenlogik, so gut es geht, unvoreingenommen anzuhören. Das klingt banal, aber ich bin immer wieder verwundert, wie wenig man vom anderen oftmals weiß, „what makes them tick?“

"Misstrauisch sein, wenn Geographie moralisch wird"

L.I.S.A.: In der Diskussion um Europa fallen wieder häufig Begriffe wie "Kerneuropa", "Nordeuropa", "Südeuropa" verbunden mit der Vorstellung von einem gesunden und integeren Teil Europas im Norden, dem ein krankes und korruptes südliches Abbild gegenübersteht. Wozu zählen sich die Italiener? Gibt es in Italien einen ähnlichen gesellschaftlichen Diskurs über Nord- und Südeuropa?

Dr. Liermann: Ja, diesen Diskurs gibt es, seit es Italien gibt. 1861 entstand der italienische Nationalstaat, dessen 150. Geburtstag in diesem Jahr gefeiert wird. Aber die Debatten, was Italien in Europa und für Europa sei, sind noch weit älter. Wenn man sich dieses Diskurskontinuum der Selbstvergewisserung anschaut - das gilt natürlich auch für Deutschland - zeigt sich allerdings, so meine ich, wie fluide solche Zuschreibungen sind und wie sie mit wechselnden Inklusionen und Exklusionen arbeiten. Wir haben gelernt, misstrauisch zu sein, wenn Geographie moralisch wird. Trotzdem kann es natürlich pragmatisch sinnvoll sein, unterschiedliche Modelle der Vergemeinschaftung für Europa zu entwickeln, unterschiedliche „Geschwindigkeiten“, die den pluralen Gangarten der europäischen Nationen jeweils angemessener sind als ein einheitliches Tempo.

"Teufelskreis aus gegenseitigen Schuldzuweisungen durchbrechen"

L.I.S.A.: Was müsste sich Ihrer Meinung nach ändern, um das Land nachhaltig zukunftsfähig zu machen? Droht Italien möglicherweise ein noch tieferer Riss zwischen Norden und Süden?

Dr. Liermann: Gestatten Sie, dass ich dazu ein klein wenig aushole: Ich glaube, Italien hatte ähnlich wie Deutschland nach dem Zusammenbruch der bipolaren Welt Ende der 80er und Anfang der 90er Jahre des vorigen Jahrhunderts ein Riesenpensum an gesellschaftlichem Umbau zu stemmen. Man mag auf die „Partitokratie“ der sogenannten „Ersten Republik“ schimpfen, aber man sollte darüber nicht vergessen, dass es die politischen Parteien waren, die lange Jahre als wichtige kulturelle Erziehungs- und Vermittlungsinstanzen zwischen nationaler Politik und Zivilgesellschaft gewirkt haben. Der plötzliche Wegfall dieser Mediatoren hat dem Einzelnen und den schrumpfenden Familien sehr viel, vielleicht zu viel Verantwortung für die materielle und ideelle Lebensbewältigung übertragen.

Man wird solche Individualisierungsprozesse nicht rückgängig machen können, aber man sollte sie flankieren mit Strukturen, die stützen und zwischen der Leistung des Einzelnen und dem Solidaritätsanspruch der Gemeinschaft vermitteln. Das gilt gerade für Süditalien. Ich denke dabei besonders an das Bildungs- und Ausbildungssystem. Investitionen auf diesem Gebiet, so glaube ich, haben ja auch immer die symbolische Funktion zu zeigen, was eine Gesellschaft von sich selber hält.

Italien hat sich dabei zuletzt weit unter Wert verkauft, ja es schien bisweilen, als würde geistige, kreative Arbeit verachtet. Hier umzudenken, ist notwendig und möglich. Hier lassen sich Anreize schaffen, die den Einzelnen ebenso prämieren wie die auf Fleiß, Kreativität und Initiative angewiesene italienische Wirtschaft. Denn nur auf diesem Weg, so scheint mir, ist auch der Teufelskreis aus gegenseitigen Schuldzuweisungen des Südens und des Nordens zu durchbrechen. Wobei ja auch hier wieder gilt: Es gibt weder den Norden, noch den Süden, weder geographisch, noch als geistig-moralische Wesenheit.

Dr. Christiane Liermann hat die Fragen der L.I.S.A.Redaktion schriftlich beantwortet.

Kommentar

von M.A. Barbara de Mars | 04.01.2012 | 11:29 Uhr
Kompliment, ein fundiert durchdachtes Interview! Ich wünschte nur, es wäre so einfach...a) die durch die Monti-Regierung initiierten finanziellen Belastungen für die Familien sind groß und ich bezweifle sehr, dass die Regierung den Sommer übersteht; b) die Italiener sind sehr duldsam, aber wenn das Fass am überlaufen ist, kann die Situation sehr schnell umschlagen; c) ich sehe in den letzten 20-30 Jahren keine Entwicklung in den deutsch-italienischen Beziehungen, sondern eine Vertiefung der Stereotype auf beiden Seiten, hier wäre m.E. dringender Handlungsbedarf vonnöten; d) die Nord-Süd Frage in Italien ist das A und O und trotz aller Dementis: der Staat regiert keineswegs in Süditalien; e) ich stimme vollkommen mit Frau Dr. Liermann überein, dass Bildung und Ausbildung der Schlüssel zur Lösung des Dilemmas wären, nur haben die, die die Macht im Staate wie im Lande haben kein Interesse daran...

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