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Georgios Chatzoudis | 22.11.2016 | 1132 Aufrufe | Interviews

"Es gibt keinen Minimalkonsens mehr über die Spielregeln"

Interview mit Carlo Masala über die Politik des Westens im globalen Zusammenhang

Der Wahlsieg Donald Trumps zum künftigen Präsidenten der Vereinigten Staaten lässt die internationale politische Lage noch einmal unübersichtlicher erscheinen. Werden sich die Vereinigten Staaten in einen neuen Isolationismus zurückziehen? Was wären die Folgen einer Politik des Rückzugs von der internationalen Bühne? Destabilisierung und Unordnung, orakeln viele politische Beobachter. Der Politikwissenschaftler Prof. Dr. Carlo Masala von der Universität der Bundeswehr in München attestierte der Welt lange vor Trumps Wahl bereits eine große Unordnung. Schuld daran, so die These seines aktuellen Buchs, sei vor allem der Westen, der in globalen Krisen der vergangenen 25 Jahre versagt habe. Wie er zu dieser Sicht kommt, dazu haben wir ihm unsere Fragen gestellt.

"Macht großer Staaten produziert oft Unordnung"

L.I.S.A.: Herr Professor Masala, Sie haben als Politikwissenschaftler die aktuelle politische Weltlage einer debattenfreudigen Analyse unterzogen, deren Istzustand sich im Titel Ihres Buchs wiederfindet: „Weltunordnung“. Im Untertitel machen sie den Westen als einen Akteur aus, der mit Blick auf die globalen Krisen seit 1989/90 versagt habe: „Die globalen Krisen und das Versagen des Westens“.  Was macht der Westen Ihrer Meinung nach falsch? Wie lautet Ihre zentrale These?            

Prof. Masala: Die zentrale These des Buches lautet, dass die Versuche der westlichen Welt, die internationle Politik nach 1990 zu verwestlichen nicht nur gescheitert sind, sondern sich auch kontraproduktiv auf die Attraktivität des liberal-demokratischen Modells ausgewirkt haben. Durch die zahllosen Interventionen (militärisch, politisch oder ökonomisch) seit 1990 ist nicht - wie es die Intention der westlichen Welt gewesen ist -, die Demokratie global durchgesetzt worden, sondern sie haben mit dazu beigetragen, dass große Teile der Welt heute destabilisiert sind und das große Teile der Welt, sich in Opposition zu den zentralen Werten und Normen der westlichen Welt befinden.        

L.I.S.A.: Bleiben wir beim Begriff der „Weltunordnung“. Sie gehen in Ihrer Studie a priori davon aus, dass Menschen und andere Lebewesen dazu bestimmt seien, Unordnung in Ordnung zu überführen. Unordnung sei nicht lange ertragbar. Übertragen auf die Staatenwelt bedeutet es, das Schaffen von Ordnung sei Ziel staatlicher Akteure. Die heutige Zeit wird aber als besonders unsicher, unberechenbar, nicht-planbar und unübersichtlich bzw. ungeordnet empfunden. Warum gelingt es den ordnungsschaffenden Akteuren nicht, eben diese herzustellen? Was sind die zentralen Probleme?  

Prof. Masala: Es gibt heute unter den zentralen, d.h großen, mächtigen Akteuren der Internationalen Politik noch nicht einmal einen Minimalkonsens über die Spielregeln, nach denen Internationale Politik verlaufen soll. Solch einen Minimalkonsens gab es in der Vergangenheit immer wieder zwischen den Großmächten im internationalen System. Das einzige, was Staaten wie die USA, China und Rußland miteinander verbindet ist, dass keiner dieser drei Staaten ein Interesse an einem umfassenden Nuklearkrieg hat. Dies ist per se schon einmal eine gute Nachricht. Darüber hinaus jedoch gibt es in allen zentralen Fragen Uneinigkeit. Wenn sich die Großmächte im internationalen System jedoch nicht als Manager dieses verstehen und auch dementsprechend handeln, dann gibt es keine Ordnung. Denn anders als in der Natur, stellt sich Ordnung in der internationalen Politik nicht automatisch ein, sondern muss manchmal hergestellt werden.

Zum zweiten muss man auch beachten, dass der Besitz von Machtmitteln heutzutage nicht mehr mit der Fähigkeit gleichzusetzen ist, intendierte Ergebnisse durch den Einsatz dieser Machtmittel zu produzieren. Wir erleben es immer wieder, dass die Macht großer Staaten nicht dazu führt, Ordnung zu schaffen, ja oftmals erst Unordnung produziert.  

L.I.S.A.: Was halten Sie der These entgegen, nach der Staaten, insbesondere Großmächte, möglicherweise kein Interesse an dauerhafter Ordnung haben, sondern bewusst Unordnung schaffen, um dann wieder als ordnender Gärtner im Sinne Zygmunt Baumans agieren zu können? Gibt es eine Strategie der kontrollierten Unordnung?  

Prof. Masala: Das würde ja eine bewußte Vereinbarung zwischen diesen Staaten voraussetzen. Und wozu sollte eine solche kontrollierte Unordnung dienen? Damit man am Schluß nach dem Retter ruft? Die Rufe nach Ordnung sind doch schon lange da, die Versuche eine solche zu etablieren doch auch. Allein die Tatsache, dass es diese Ordnung bislang nicht gibt und - so die These meines Buches auch noch lange nicht geben wird - reicht noch nicht aus, um dahinter eine Grand Strategy zu vermuten. Mithin: das ist mir zu verschwörungstheoretisch. 

"Staaten denken und handeln ausschließlich in Kategorien von Macht und Sicherheit"

L.I.S.A.: Sie kritisieren in Ihrer Analyse die Politik des Westens als „liberalen Imperialismus“. Was genau meinen Sie damit? Wie kann liberale Politik imperial sein? Ist das nicht ein impliziter Widerspruch, vor allem wenn man davon ausgeht, dass liberale Demokratien prinzipiell friedlich agieren?  

Prof. Masala: Die Ausgangsannahme ist hier falsch. Liberale Staaten reagieren im Umang untereinander friedlicher, aber nicht im Umgang mit nicht-liberalen Staaten. Da sind sie genauso konfliktfreudig wie Diktaturen oder autoritäre Systeme. Was ich mit liberalem Imperialismus meine, ist die vorherschende Ideologie in den USA und auch in großen Teilen Europas, dass es lohnenswert sei, die Welt zu demokratisieren. Und das man diese Demokratisierung unter Umständen auch mit Zwang vorantreiben muß (ökonomische Sanktionen, militärische Intervention, politischem Druck). Dadurch geriert sich der Westen als Kreuzritter des Guten mit allerdings zweifelhaften Erfolgen, wie die Vergangenheit gezeigt hat.  

L.I.S.A.: Ihre Analyse und Schlussfolgerungen entstammen der realistischen Schule in der Politikwissenschaft. Ist diese Schule heute nicht längst überholt? Müsste sich eine Außen- und Sicherheitspolitik nicht mehr an universellen Werten wie Menschenrechte und Demokratie orientieren statt an traditionellen Konzepten wie Macht und Interesse?      

Prof. Masala: Es wird sie nicht verwundern, wenn ich sage, dass der Realismus, in seinen diversen Spielarten nie übeholt war. Er war und ist nur nicht populär (weder in der Wissenschaft noch in der Politik). Aber was wir heute erleben ist doch, dass Staaten, vor allem die großen, ausschließlich in Kategorien von Macht und Sicherheit denken und handeln. Auch im Westen. Dort wird das Handeln nach dem realistischen 1 mal 1 nur durch eine Rethorik verdeckt, die liberale Argumente in den Vordergrund rückt. Wenn es um universelle Werte gehen würde, dann ist es nicht zu verstehen, warum Saudi Arabien Partner und Syrien Gegner ist. Das ist nur mit dem Realismus zu erklären, da es um Interessen und Macht geht. Wir brauchen Saudi Arabien als strategischen Partner gegen den Iran und wir dämonisieren Assad, weil er mit dem Iran und Rußland verbündet ist. 

"Die Krise des liberal-kapitalistischen Wirtschaftsmodells untergräbt die Demokratie"

L.I.S.A.: In Ihrem Buch plädieren Sie für einen Perspektivwechsel: Der Westen sollte seine Politik der vergangenen 25 Jahre selbstkritisch hinterfragen und aus seinen Fehlern lernen. Welche Rolle spielt bei der Perzeption der westlichen Politik seit der Implosion der Sowjetunion die westliche Medienwelt?  

Prof. Masala: Die Medien (sowohl die traditionellen, wie auch die sogenannten neuen) spielen eine nicht zu unterschätzende Rolle, weil sie einen starken Einfluss auf die öffentliche Meinung haben. Und da in einer Demokratie Politik oftmals nach der vorherschenden Tendenz in der öffentlichen Meinung betrieben wird, kommt diesen Medien eine große Verantwortung und ein großer Einfluss zu. Jedoch muss man einschränkend hinzufügen, dass ich nicht davon überzeugt bin, dass im Außen-und sicherheitspolitischen Bereich, Medien die Agenda der Politik bestimmen. Denn sonst hätte die Bundesregierung nicht mehr als zehn Jahre Truppen in Afghanistan einsetzen können. Die Kitik in den Medien an diesem Einsatz war ja enorm.  

L.I.S.A.: Im dritten Kapitel – „Neue Herausforderungen“ – arbeiten Sie aktuelle Krisenphänomene heraus: Staatszerfall, Re-Nationalisierung und Neo-Nationalismus, Internationaler Terrorismus, Massenmigration, Seuchen. Wo würden Sie die Ökonomie verorten? Welches Destabilisierungspotential haben beispielsweise Finanzkrisen wie die zuletzt von 2007?  

Prof. Masala: Mein ökonomischer Sachverstand ist eher begrenzt, deshalb habe ich dieses Thema in meinem Buch nicht behandelt. Was ich jedoch sehe, ist, dass die Krise des liberal-kapitalistischen Wirtschaftsmodells die Fundamente der Demokratie untergräbt. Denn beide, Demokratie und liberaler Kapitalismus sind eng miteinander verbunden. Die wahrgenommende Unfähigkeit demokratisch gewählter Regierungen, die Krisen in den Griff zu bekommen, der seitens großer Teile der Bevölkerung empfundene Unwille der Politik, die entfesselten Kräfte des Finanzmarktes zu regulieren, und vieles mehr, lässt nicht nur den Glauben vieler Menschen an die Problemlösungsfähigkeit demokratischer Staatsformen schwinden, sondern steigert auch die Wahrnehmung, dass Politik nicht mehr fürs "Volk", sondern für die Großindustrie und für die Banken gemacht wird. Die Folgen dieser Wahrnehmung erleben wir gerade in den USA und in Europa, wo Populismus und Nationalismus fröhliche Urstände feiern.

"Ohne den US-Einmarsch im Irak gäbe es heute keinen Islamischen Staat"

L.I.S.A.: Stichwort Terrorismus, genauer islamistischer Terrorismus: In Ihrem Fazit stellen Sie die These auf, dernach der islamistische Terrorismus nicht als Angriff auf die westliche Lebensweise zu verstehen sei, wie es medial überwiegend vermittelt werde, sondern als Widerstand gegen die Politik des Westens im Nahen- und Mittleren Osten. Könnten Sie das bitte erläutern? Ist das nicht Kritik bis zur Selbstkasteiung?  

Prof. Masala: Was ich meine ist, dass diese Form von Terrorismus, wie wir sie durch Al Qaida und den IS erleben, ihre Ursachen in der westlichen Einmischung in der arabischen Welt hat. Osama bin Ladin hat es einmal sehr klar auf den Punkt gebracht: Nur wenn es diesen Gruppen gelingt, den Westen von seiner Unterstützung der arabischen Regime abzubringen, besteht die Chance für diese Gruppe, die Macht in diversen Staaten zu erlangen. Das ist eine glasklare strategische Logik, die wenig mit einer steinzeitlichen Ideologie, die diese Gruppen natürlich auch vertreten, zu tun hat.        

Ohne den US-Einmarsch im Irak gäbe es heute keinen Islamischen Staat, der unter Sunniten Symphatien genießt, weil die schiitische Regierung im Irak, die der Westen unterstützt, die Sunniten marginalisiert. Die westliche Doppelmoral, Demokratisierung zu fordern, dann aber wenn sie uns nicht genehme Ergebnisse mittels freier Wahlen produziert (wie in Algerien 1991, in den Palästinensichen Autonomiegebieten 2006, um nur zwei Beispiele zu nennen), diese Ergebnisse nicht anzuerkennen, hat nicht dazu beigetragen, dass westliche Demokratiemodell als Goldstandard in der arabischen Welt zu etablieren. All dies hat nichts mit Selbstkasteiung zu tun, sondern ist eine notwendige Ursachenanalyse, die wir bauchen, um angemessen auf die Herausforderung Terrorismus reagieren zu können.

"Kein Interesse an einer direkten militärischen Konfronation zwischen Nuklearwaffen-Staaten"

L.I.S.A.: Eine erbauliche Nachricht findet sich dann doch in Ihrer Arbeit: Einen globalen nuklearen Konflikt zwischen den Großmächten schließen Sie aus. Ist das angesichts so vieler Krisen, angesichts der ungeordneten weltpolitischen Gemengelage, angesichts des aktuellen Krieges in Syrien und angesichts der neuen Konfrontation zwischen dem Westen und Russland tatsächlich realistisch gedacht?

Prof. Masala: Ja, denn die Logik, die dieser Aussage zugrunde liegt, ist relativ einfach und extrem überzeugend. Wenn Staaten die Fähigkeit haben, sich im Falle eines militärischen Konfliktes gegenseitig zu vernichten, wie es angesichts der Existenz gesicherter Zweitschlagfähigkeiten bei China, Russland und den USA der Fall ist, dann verliert der Krieg als Fortführung der Politik mit anderen Mitteln seine Bedeutung. Denn Krieg macht nur dann Sinn, wenn eine Seite glaubt, diesen gewinnen zu können. Dies ist aber im Falle eines Krieges zwischen zwei Nuklearwaffenstaaten nicht der Fall, weswegen es auch kein Interesse an einer direkten militärischen Konfronation zwischen Nuklearwaffen-Staaten gibt. Dies schließt konventionelle militärische Scharmützel nicht aus, aber das Interesse solche nicht eskalieren zu lassen, ist enorm.  

L.I.S.A.: Zum Schluss raten Sie der Bundesregierung zu einer realistischen Politik, in der sie nach ihren Möglichkeiten, nach ihrer Interessenlage und in wechselnden Koalitionen handeln sollte. Welches Feedback erwarten Sie auf diese Empfehlung und welches haben Sie bereits erhalten?      

Prof. Masala: Eigentlich erwarte ich kein Feedback seitens der offiziellen Politik. Es wäre anmassend zu glauben, dass man als Wissenschaftler Einfluss auf die aktuelle Politik haben kann. Aber in meinem speziellen Falle glaube ich auch, dass der Einfluss, den dieses Buch in Berlin oder anderswo haben könnte, gering ist. Denn wie ein führender Realist, Robert Gilpin, einmal treffend formuliert hat: No one loves a political realist. Wir sind halt die Überbringer schlechter Nachrichten.

Prof. Dr. Carlo Masala hat die Fragen der L.I.S.A.Redaktion schriftlich beantwortet.

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