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Georgios Chatzoudis | 13.11.2018 | 726 Aufrufe | Interviews

"Ein Krebsgeschwür im Körper der Weimarer Republik"

Interview mit Gerd Krumeich über den Umgang der Weimarer Republik mit dem verlorenen Krieg

Vor 100 Jahren war der Wandel in Deutschland so umfassend, wie zuletzt vielleicht noch 1871, wenn auch unter gänzlich anderen Voraussetzungen und Auswirkungen. Aber auch 1918 änderten sich in Deutschland in der Folge eines Krieges die staatliche Verfasstheit, die territoriale Beschaffenheit, die politische Mechanik sowie das gesellschaftliche Gefüge des Reiches. Anders allerdings als 1871 lag diesen fundamentalen Verschiebungen eine Kriegsniederlage zugrunde, die für die erste Republik auf deutschem Boden von Beginn an nicht überwundenes Menetekel sein sollte. So jedenfalls die These des Historikers Prof. Dr. Gerd Krumeich in seinem neusten Buch zum Ersten Weltkrieg. Wir haben ihm zu der unbewältigten Niederlage  unsere Fragen gestellt.

"Herausfinden, was es mit der nicht verstandenen Niederlage auf sich hatte"

L.I.S.A.: Herr Professor Krumeich, Sie haben ein neues Buch zum Ersten Weltkrieg vorgelegt, genauer: zum Ende des Krieges und seiner Bedeutung bzw. Last für die Weimarer Republik. Programmatisch trägt es den Titel: „Die unbewältigte Niederlage. Das Trauma des Ersten Weltkriegs und die Weimarer Republik". Nun könnte man meinen, dass nicht nur in den vergangenen vier Jahren über den Ersten Weltkrieg alles gesagt und geschrieben wurde, was darüber zu sagen oder zu schreiben wäre. Was hat Sie nun bewogen, sich dieses Themas neu anzunehmen? Welche Vorüberlegungen gingen dem voraus?

Prof. Krumeich: Meine Vorüberlegungen resultieren aus früherer Beschäftigung  mit Aspekten dieses Themas, etwa dem Tagungsband „Nationalsozialismus und Erster Weltkrieg“, in dem wir zeigen konnten, wie stark die Nazis das „Erbe des Weltkrieges“ für sich beansprucht  und tatsächlich die Erinnerung an den Krieg transformieren konnten.

Ich wollte nun, zum Kriegsende, einmal eine Gesamtüberlegung versuchen und herausfinden, was es mit der nicht verstandenen Niederlage auf sich hatte, warum die Legende vom Dolchstoß eine solch große Wirkungskraft entfalten konnte.

"Die Niederlage war mit nichts vorbereitet gewesen"

L.I.S.A.: Zentrale These Ihres Buches ist, dass die Niederlage des Deutschen Reichs von 1918 ein kollektives Trauma ausgelöst habe, das für die anschließende Weimarer Republik mehr als nur eine hohe Hypothek gewesen sei. Wie aber passt das zu einer anderen These in Ihrer Studie, nach der es zwischen der Front und der Heimat eine regelrechte Wahrnehmungskluft gegeben habe, die letztlich sogar darin mündete, die deutsche Zivilbevölkerung habe sich vom Krieg immer mehr abgewendet und sei schließlich am Frontgeschehen desinteressiert gewesen? Liest sich so, als sei das Kriegsgeschehen alles andere als eine Zeitbombe für Weimar gewesen, oder?

Prof. Krumeich: Im Gegenteil, die von mir beschriebene „Ferne“ des Krieges“ und das Desinteresse an dem konkreten Kriegsgeschehen, dem Schicksal der Soldaten usw. war ja begleitet von einer dauernden Propaganda, dass man „an allen Fronten“ siege und dass die Not, die die Menschen in Deutschland litten, aufgewogen werde durch den bevorstehenden Gesamtsieg. Man fiel also im Oktober/November, als die Niederlage offensichtlich wurde, sozusagen „aus allen Wolken“. Die Niederlage war mit nichts vorbereitet gewesen, wurde deshalb nicht verstanden. Und wie immer, wenn etwas nicht verstanden wird, kommen Pseudo-Erklärungen auf, vor allem die vom Verrat.

"Der Vertrag von Versailles war kein Vertrag, sondern ein Diktat"

L.I.S.A.: Sie packen im Verlauf Ihrer Arbeit zwei ehemals heiße Eisen an – die Debatte um die „Dolchstoßlegende" sowie um den „Schandfrieden von Versailles". Heizen Sie diese abgekühlten Eisen nicht wieder an, wenn Sie im Fall der „Dolchstoßlegende" fragen: 'Lüge, Legende oder doch ein wenig wahr?' oder wenn Sie im Zusammenhang mit dem Frieden von Versailles diesen als 'Diktat' bezeichnen? Warum erscheint Ihnen das Wiederöffnen dieser Büchsen wichtig?

Prof. Krumeich: Heiße Eisen anzupacken, sollte doch ein Kompliment für Historiker sein. Mir geht es allein darum, zu verstehen, was die Menschen damals umgetrieben hat. Und meine größte Schwierigkeit war, dass man sich seit 60 Jahren daran gewöhnt hat, von „Dolchstoßlegende“ zu sprechen, und dieser Legende jeden wahren Kern abzusprechen. Heute wird auch oft von „Dolchstoßlüge“ gesprochen. Meine Gegenfrage (die habe ich schon in meinem Dolchstoß-Aufsatz für die „Deutschen Erinnerungsorte“ formuliert): Wie konnte so viel Rauch entstehen, wenn es überhaupt kein Feuer gegeben haben sollte? Kein Rauch ohne Feuer! Und das wollte ich jetzt einmal genauer herausfinden.

Ich vertrete auch schon lange die Auffassung, zum Entsetzen vieler meiner linksliberalen und linken Kollegen und Freunde, dass der Vertrag von Versailles kein Vertrag, sondern ein Diktat gewesen ist. Und dass die Deutschen sehr wohl als für den Weltkrieg und die vielen Millionen Toten moralisch schuldig gesprochen werden sollten. Das habe ich in meinem „Versailles“ (2001) schon gesagt und mir damals heftigste Kritik zugezogen, denn man hatte sich so sehr an den „ausgleichenden Diskurs“ gewöhnt, dass doch Versailles im Grunde ein guter Friede gewesen sei, der die Weimar-Historiografie – von Winkler bis Kolb – beherrschte. Heute sehe ich mit Freude, dass mein Standpunkt von vielen aktuellen Darstellungen geteilt wird. Es gibt natürlich noch Nuancen der Beurteilung, aber dass Versailles eine moralische Keule für Deutschland war und nicht von ungefähr stets als „Schandfrieden“ bezeichnet wurde, da stimmen mir heute die besten Spezialisten, von Eckard Conze über Jörn Leonhard bis Robert Gerwarth absolut zu.

"Keine Fähigkeit der Republik, zu einem gemeinsamen Kriegsgedenken zu gelangen"

L.I.S.A.: Alfred Döblin beschreibt in seinem Roman „November 1918" die Rückkehr der Soldaten aus dem Feld zurück ins Deutsche Reich. Darin zeichnet er ein in ein „geordnetes Chaos" übergehendes Land, in dem rote Fahnen schwenkende Soldaten die Szenerie beherrschten. Gleichzeitig plant die Reichsführung Willkommensfeiern für die Heimkehrer. Welches Bild dominierte das Deutschland im November vor 100 Jahren tatsächlich? Was für ein Deutschland sahen die zurückkehrenden Frontsoldaten? Und welche Auswirkungen hatte das auf ihre psychologische Disposition, die Sie zum Ende Ihres Buches beschreiben? Stichworte: Hass, Gewalt, Freikorps etc. 

Prof. Krumeich: Ja, Döblin, November 1918, aus der Retrospektive 30 Jahre später geschrieben, ist erzählerisch und faktenmäßig so „dicht“, dass er in gewisser Weise die ganze Zeit ein Leitfaden für mich war.

Es hat lange die von den soldatischen Verbänden, den Freikorps und den Nazis betonte Erzählung vorgeherrscht, die Soldaten seien in Deutschland schlecht empfangen und noch schlechter behandelt worden. Seit den 1990er Jahren hat es eine historiografische Gegenbewegung gegeben, die das geradegestellt hat. Etwa in den Büchern von Richard Bessel und Benjamin Ziemann wurde gezeigt, dass die allermeisten Soldaten sich gut empfangen fühlten, das Gewehr gerne in die Ecke gestellt haben und dass die Fürsorge, die sie von der Republik erhielten, sicherlich solider und besser war, als die in den alliierten Ländern für deren Kriegsheimkehrer.

Ich bin ebenfalls dieser Auffassung, aber mir geht es um etwas anderes. Erstens interessieren mich die soldatischen Aktivisten, etwa 400.000, die keineswegs das Gewehr in die Ecke stellten, sondern sofort anfingen, die Rache für den vermeintlichen „Verrat“  und die Beseitigung von „Versailles“ vorzubereiten. Das war eine höchst aktive Minderheit, die aber vielfach die Formen des Kriegsgedenkens bestimmte. Zum zweiten hat nach meinem Empfinden die Republik regelrecht versagt, indem sie sich weigerte, den Soldaten die Ehrung zu geben, auf die diese doch Anspruch erheben konnten, hatte man ihnen doch immer gesagt, dass ihr ungeheurer Einsatz für das Vaterland ihnen große Ehre bringen werde. Und jetzt kommt ein Artikel in die Weimarer Reichsverfassung, der besagt, dass das Reich keine Orden vergibt! Man konnte zwar noch auf Antrag eine Auszeichnung erhalten, aber das wurde hochbürokratisch gehandhabt, und solche Auszeichnungen wurden mit der Post zugeschickt, zusammen mit den Versorgungsbescheiden. Keine öffentliche Ehrung also. Keine Fähigkeit der Republik, zu einem gemeinsamen Kriegsgedenken zu gelangen, kein Gedenken des „unbekannten Soldaten“, wie es in den anderen Ländern war und was doch angesichts von zwei Millionen Gefallenen und 4,5 Millionen Verwundeten allein in Deutschland zwingend gewesen wäre. In solchen Maßgaben und Fehlern kommt für mich wieder die „Ferne“ der Heimat zur Front zum Vorschein. Man hatte einfach keine Vorstellung davon, was die Soldaten vor Verdun und an der Somme und überall sonst erfahren und erlitten hatten. So blieben die heimkommenden Soldaten in gewisser Weise „heimatlos“. Die Republik versuchte, geradezu schweigend über den verlorenen Krieg hinwegzukommen. So etwas nenne ich Verdrängung.

"Es war dieses kollektive Trauma, das den erbitterten Streit nährte"

L.I.S.A.: Der Kulturwissenschaftler Klaus Theweleit hat in diesem Zusammenhang in seiner Studie über die Freikorps-Literatur Männer am Werke gesehen, die sich aufgrund gewisser psychologischer Grunddispositionen, die sich noch auf die Zeit vor dem Ersten Weltkrieg zurückführen lassen, zu den Faschisten entwickelten, die den Untergang der Weimarer Republik und den Aufstieg des Nationalsozialismus herbeiführten. Können Sie diesem Ansatz etwas abgewinnen? Korrespondiert das nicht in einer gewissen Hinsicht mit Ihrer These, in einer unverstandenen und letztlich nicht aufgearbeiteten Niederlage das Krebsgeschwür der ersten deutschen Demokratie zu begreifen?

Prof. Krumeich: Ganz früher war ich als gute Linker auch Theweleit-Fan, auch wenn mir als Historiker sein Umgang mit den Quellen gegen den Strich ging. Heute muss ich sagen, dass es diese „Männerphantasien“, die sein Leitmotiv sind, sicherlich gegeben hat, dass sein Ansatz aber das Wesentliche verfehlt, nämlich die ungeheure Frustration der großen Masse der heimkehrenden Soldaten. Richard Kühl hat in seiner gerade fertig gestellten Düsseldorfer Dissertation über Magnus Hirschfeld und die Sexualwissenschaft der Weimarer Zeit schön gezeigt, wie ungeheuer groß das sexuelle und emotionale Defizit der Soldaten war, wie sie geradezu kollektiv nicht mehr fähig waren zu normalen menschlichen Beziehungen, wie der Krieg sie unfähig gemacht hatte, einen Menschen zu streicheln, wie sie in großer Anzahl schlicht impotent geworden waren. Hier hätte ein moderner Theweleit seine „Männerphantasien“ anzusetzen.- Überhaupt ist das ein großes neues Forschungsfeld!

Ich bin so weit noch nicht gekommen, kannte beim Abfassen meines Buches diese neue Forschung auch nicht. Aber eines ist für mich sicher: Die nicht verstandene, nicht akzeptierte, nicht bewältigte Niederlage von 1918 war tatsächlich wie ein Krebsgeschwür im Körper der Weimarer Republik. Es war dieses kollektive Trauma, das den erbitterten Streit nährte, den bei allen Fragen ausbrechenden Großen Hass. Hitler versprach, diese Wunde zu heilen und viele, allzu viele Deutsche setzten ihre Hoffnung darauf.

"Ein riesiges Interesse in der Bevölkerung, vor allem bei jungen Menschen"

L.I.S.A.: Abschließend noch eine Frage zum Gedenken an den Ersten Weltkrieg vor 100 Jahren. Wir haben vor vier Jahren anlässlich "100 Jahre 1914" bei L.I.S.A. eine Interviewreihe gestartet und damals auch Ihnen unsere Fragen gestellt. Seither ist der Zeitraum der Dauer des Krieges vergangen - Zeit vielleicht auch einen Blick auf die vergangenen vier Jahre zu werfen: Wie haben Sie die aktuelle Beschäftigung mit dem Ersten Weltkrieg wahrgenommen? War sie aus Ihrer Perspektive angemessen? Haben sich neue Erkenntnisse erschließen lassen? Hat sich beim Blick auf diese erste große Katastrophe des 20. Jahrhunderts etwas entscheidend verändert? Welche Fragen bleiben nach wie vor offen?

Prof. Krumeich: Das ist jetzt, wo wir noch inmitten des Kriegsgedenkens stehen, nicht ganz leicht zu beantworten. In fünf Jahren werde ich da klarer sehen. Aber gleichwohl meine wichtigsten Eindrücke: Es hat viele bewegende Aktivitäten im nationalen und internationalen Rahmen gegeben, deren Stärke ich 2014 noch nicht ansatzweise vermutete. Da ist vor allem die von Thomas Schleper und dem Landschaftsverband Rheinland verantwortete Initiative, die örtlichen Gedenkaktivitäten zu koordinieren und zu dokumentieren. Es hat, was kein „Fachmann“ vorher vermutete, ein riesiges Interesse in der Bevölkerung gegeben, vor allem bei jungen Menschen. Plötzlich wurde die Korrespondenz des Urgroßvaters aus dem Krieg aus den Schubladen hervorgezogen oder vom Speicher geholt, plötzlich wollte man mehr über sein Schicksal wissen. Und das Ganze auch wirklich grenzübergreifend. Französische, deutsche, belgische, britische Schüler und Studierende, die sich zusammentaten, um zu verstehen und zu dokumentieren, was damals geschehen war. Vor allem gab es ein neues Interesse auch an den Formen, die der Krieg in der eigenen Stadt, im eigenen Dorf angenommen hatte.

Hinzu kamen einige weiterführende internationale Entwicklungen auf dem Weg zu einem europäischen Gedenken an den Ersten Weltkrieg. Da denke ich besonders an die Grundsteinlegung und sukzessive Erstellung des deutsch-französischen Historial du Hartmannswillerkopf im Elsass. Sowohl bei der Grundsteinlegung 2014 als auch bei der Eröffnung 2017 waren die beiden Staatsoberhäupter präsent. Das Museum hat bislang in nicht einmal einem Jahr 70.000 Besucher angezogen. Ein riesiger Erfolg. Dann die Einweihung des 2016 fertig gewordenen neuen Mémorial franco-allemand de la Bataille de Verdun, ein Umbau des berühmten Mémorial de Fleury inmitten des Schlachtfeldes vor Verdun. Das war für mich das Hauptereignis. Auch die Tatsache, dass 2016 im Beinhaus vor Verdun, wo die Überreste von 130.000 nicht identifizierten Gefallenen liegen, eine riesige Inschrift in die Kuppel graviert wurde: „Hier ruhen deutsche und französische Soldaten. Lasst uns niemals vergessen“. Für mich ist damit ein Anliegen realisiert worden, für das ich 30 Jahre  - lange gegen Schweigen und Protest anredend – gekämpft habe.

Aber bei all diesen Aktivitäten wird man sicherlich niemals dazu gelangen, dass für uns Deutsche der Erste Weltkrieg im Nachhinein auch wieder der „Große Krieg“ werden könnte, wie er es heute noch für Franzosen, Briten und Belgier und auch für die Amerikaner ist. Dafür war der Zweite Weltkrieg für uns zu „total“ und bleibt für uns das Maß allen Kriegsleides, nicht der Erste Weltkrieg. Das ist historisch so, und das muss man auch nicht mehr verändern wollen.

Prof. Dr. Gerd Krumeich hat die Fragen der L.I.S.A.Redaktion schriftlich beantwortet.

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