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Georgios Chatzoudis | 11/27/2018 | 805 Views | Interviews

"Das ist demokratiegefährdend"

Interview mit Michael Hartmann über Denken und Handeln der Eliten

Die Demokratie ist in Gefahr wie noch nie seit 1945. Darauf können sich derzeit viele politische Beobachter einigen. Einig ist man sich auch darin, wer gegenwärtig die Demokratie gefährdet: Populisten und Extremisten aus dem rechten sowie aus dem linken politischen Spektrum, wobei Parteien und Bewegungen der Rechten, wie beispielsweise AfD und Pegida, die Szenerie derzeit dominieren. Der Soziologe und Elitenforscher Prof. Dr. Michael Hartmann nimmt in diesem Zusammenhang eine andere soziale Gruppe in den Blick: die Eliten. Diese bezeichnet er in seinem neuen Buch als die Abgehobenen, deren Denken und Handeln die Demokratie nicht weniger gefährdeten, als es Populisten und Extremisten von Links und Rechts tun. Eine provokante These, die uns veranlasst hat, Prof. Hartmann um ein Interview zu bitten.

"Wer dem Rechtspopulismus erfolgreich entgegen treten will..."

L.I.S.A.: Herr Professor Hartmann, Sie haben ein neues Buch zur Elitenforschung vorgelegt, das den Titel trägt: „Die Abgehobenen. Wie die Eliten die Demokratie gefährden“. Es ist nicht Ihre erste Veröffentlichung über Eliten – im Gegenteil. Sie gehören zu den renommiertesten Elitenforschern mit einer langen Publikationsliste. Was hat Sie nun zu diesem neuen Buchvorhaben geführt? Inwiefern unterscheidet es sich von früheren Arbeiten?

Prof. Hartmann: Mein Motiv war ein politisches. Da ich immer noch viele Vorträge halte, in der Regel zu sozialer Ungleichheit und ihren politischen Folgen, wollte ich mit dem Buch einen breiteren Leserkreis erreichen. Es ist daher im Unterschied zu den anderen Büchern explizit als Sachbuch für ein breites Publikum konzipiert und nicht als wissenschaftliches Buch. Das bedeutet, dass das Buch wesentlich mehr plastische Beispiele und deutlich weniger Zahlen enthält. Außerdem ist die Struktur von vornherein auf eine klare politische Aussage hin ausgerichtet. Sie lautet: Wer dem Rechtspopulismus erfolgreich entgegen treten will, muss mit der neoliberalen Politik der letzten Jahrzehnte Schluss machen. Alles in allem hat das ganz gut geklappt. Das Buch stand immerhin acht Wochen auf der Spiegel-Bestsellerliste.

"Personen, die in der Lage sind, gesellschaftliche Entwicklungen maßgeblich zu beeinflussen"

L.I.S.A.: Spricht man kritisch über Eliten, begegnet einem in der Regel immer die Frage, was man denn unter dem Begriff „Elite“ eigentlich verstehe? Wen habe man dabei im Auge? Könnten Sie kurz umreißen, wen Sie zur Elite zählen?

Prof. Hartmann: Zur Elite zählen die Personen, die qua Amt, wie die meisten, oder qua Eigentum, wie das nur in der Wirtschaft etwa mit Familien wie Porsche, Piech oder Quandt der Fall ist, in der Lage sind, gesellschaftliche Entwicklungen maßgeblich zu beeinflussen. Elite bedeutet immer Macht. Das geht in der Wirtschaft zumeist auch mit Reichtum Hand in Hand, sonst aber oft auch nicht. Angela Merkel z.B. hat Macht, ist aber nicht reich.

"Ein Denken und Handeln fördert, dass die Spaltung in Arm und Reich enorm begünstigt"

L.I.S.A.: Die zentrale These Ihres Buches lautet: Die Eliten haben sich vom Rest der Bevölkerung abgehoben, den Kontakt zu den „Anderen“ verloren, leben in einer eigenen und hermetisch abgeschlossenen Welt, was wiederum dazu führt, dass sie keinen Blick mehr für gesellschaftliche Probleme haben, nur im Sinne ihrer eigenen Interessen denken, reden und handeln, neben Kapital vor allem politische Macht akkumulieren und die Demokratie gefährden. Könnten Sie diese These bitte an ein oder zwei Beispielen untermauern? Was ist das demokratiegefährdende Moment?

Prof. Hartmann: Friedrich Merz ist ein aktuelles Beispiel. Seine wirtschafts-und finanzpolitischen Vorstellungen mit der Forderung nach Steuersenkungen und Deregulierungen waren und sind davon geprägt, dass er in einer gutbürgerlichen Juristenfamilie aufgewachsen ist. Für die Lage der normalen Bevölkerung, geschweige denn der Armen hat er keinen Blick. Das zeigt auch seine Selbsteinschätzung, Angehöriger der gehobenen Mittelschicht zu sein. Sie ist zwar erkennbar auch von dem Bemühen geprägt, für seine Kandidatur für den Parteivorsitz als normaler Bürger zu erscheinen. Dass er aber glaubt, bei seinem Einkommen, das ihn zu den nicht einmal 20.000 Einkommensmillionären des Landes gehören lässt, mit solch einer Behauptung durchzukommen, lässt sich nur verstehen durch sein Umfeld. Er lebt in einer Welt, die von Reichen bestimmt wird. Das fällt der eigene Reichtum nicht auf. Mir selbst ist es immer wieder passiert, dass Personen mit zwei- bis dreistelligen Millionenvermögen sich ebenfalls als Mittelschicht verstanden haben. Für sie sind nur die Milliardäre wirklich reich. Und das glauben die ganz ernsthaft.

Demokratiegefährdend ist daran, dass eine solche Sicht der Wirklichkeit ein Denken und Handeln fördert, dass die Spaltung in Arm und Reich enorm begünstigt. Das belegen die letzten zwei Jahrzehnte, in denen die Verbürgerlichung der politischen Elite Hand in Hand ging mit einer neoliberalen Politik, die die Gesellschaft mehr und mehr gespalten hat. Die Verlierer sind dann immer seltener zur Wahl gegangen und ein Teil von ihnen hat schließlich Rechtspopulisten gewählt. Das ist das Demokratiegefährdende.

"Es ist nicht überraschend, dass Verstöße bagatellisiert werden"

L.I.S.A.: Ein anderer entscheidender Punkt in Ihrer Studie ist die Frage nach der psychologischen Disposition und dem kulturellen Selbstverständnis der Eliten. Folgt man Ihrer Argumentation, sind sich die Eliten der Risiken, die sie durch ihr Verhalten für Gesellschaft und Demokratie bedeuten, nicht bewusst. Trotz zahlreicher Elitenskandale, die Sie in Ihrem Buch ausführen – Steuerhinterziehung, Cum-Ex-Geschäfte, Bonus- und Abfindungsvergütungen, ungenierte Postenwechsel von der Politik in die Wirtschaft oder auch unlauterer Geschäfte, die in den sogenannten Panama-Papers dokumentiert sind -, gebe es bei den Eliten kein Bewusstsein für Fehlverhalten. Eher im Gegenteil – das eigene Verhalten werde entweder bagatellisiert oder als prinzipiell berechtigt dargestellt. Wenn demnach dem Fehlverhalten keine kalkulierte bzw. kriminelle Absicht zu Grunde liegt, was dann? Wie erklärt sich die homogenisierte Überzeugung entgegen aller Tatsachen im Recht zu sein? Ein Fall von kognitiver Dissonanz?

Prof. Hartmann: Die glauben tatsächlich, eigentlich im Recht zu sein. Wenn Steuerhinterziehung in diesen Kreisen und in ihrem Herkunftsmilieu, gerade unter Unternehmern und akademischen Freiberuflern, seit Jahrzehnten als Kavaliersdelikt angesehen wird, ist es nicht überraschend, dass Verstöße bagatellisiert werden. Es gibt hier traditionell so etwas wie einen Dreiklang aus festen Überzeugungen:

  1. Der Staat nimmt uns von unserem hart erarbeiteten Geld zu viel durch Steuern weg.
  2. Der Staat kann mit Geld nicht umgehen.
  3. Als Konsequenz daraus sollte man ihm möglichst wenig vom eigenen Geld in Form von Steuern überlassen.

Das ist die grundlegende Haltung, die man seit Kindesbeinen als selbstverständlich mitbekommen hat. Sie prägt Denken und Handeln. Das schlägt sich dann vor allem im Finanzministerium nieder, das seit 1999 von Bürgerkindern geleitet wird, den Architektensöhnen Eichel und Steinbrück, dem Steuerberatersohn Schäuble und dem Managersohn Scholz. Es erklärt z.B., warum es so unglaublich lange gedauert hat, bis man sich dort trotz frühzeitiger und immer wieder erfolgter Hinweise ernsthaft mit dem milliardenschweren Cum-Ex-Skandal befasst hat, und warum man gleichzeitig so hartnäckig die Aberkennung der Gemeinnützigkeit für Attac verfolgt.

"Kritische Berichterstattung hat es schwer"

L.I.S.A.: Welche Bedeutung kommt mit Blick auf die politische Macht der Eliten den Medien zu? Sie behaupten, diese seien längst Teil der Elite und dienten als deren ideologische Promoter. Wie aber passt das damit zusammen, dass die vielen Skandale überhaupt erst durch die Medien einer Öffentlichkeit bekannt werden? Ist das nicht ein Widerspruch? Warum sollten sich die Eliten ins eigene Fleisch schneiden?

Prof. Hartmann: Ich spreche von den Spitzenvertretern der Medien. Sie sind tatsächlich Teil der Eliten, was ihren Einfluss, aber auch ihre Herkunft und ihre Einkommen angeht, und sie handeln in der Regel dementsprechend. Das schließt Konflikte aber nicht aus. Die gibt es auch innerhalb der Eliten. Was die generelle Grundausrichtung angeht, die neoliberale Politik, so besteht jedoch weitgehend Einigkeit. Allerdings müssen die Medien immer darauf achten, dass sie auch auf Resonanz in der breiten Bevölkerung stoßen. Das gilt besonders für die öffentlich-rechtlichen, die in der Gebührenfrage unter Druck stehen. Sie müssen zeigen, dass sie auch die Sicht und die Interessen der normalen Leute beachten. Dennoch zeigt sich immer wieder, wie sehr die Sicht der tonangebenden Medienmacher der der Eliten gleicht. Wenn Anne Will zum Abschluss der ARD-Themenwoche Gerechtigkeit am 18. November eine Sendung ankündigt über die gesellschaftliche Spaltung Deutschlands und dann faktisch eine „Dauerwerbesendung für Friedrich Merz“ macht, wie es der Stern formuliert, dann wird das sehr deutlich. Merz wird derzeit von der Mehrheit der konservativen Medien massiv gefördert, weil sich gerade die wirtschaftlichen Eliten, zu denen auch die Eigentümer der privaten Medienkonzerne gehören, von ihm eine Politik versprechen, die noch stärker ihre Interessen im Sinne vor allem von Steuersenkungen für Unternehmen und hohe Einkommen berücksichtigt.

Ein anderes Beispiel ist die faktische Abschaffung der Erbschaftsteuer für Familienunternehmen. Dass es trotz der Bedeutung der Entscheidung, die den Staat jedes Jahr zweistellige Milliardenbeträge an entgangenen Steuern kostet, kaum kritische Berichterstattung gab, dürfte auch wesentlich damit zusammen hängen, dass die Besitzer der privaten Medienunternehmen von der Steuerregelung selbst profitieren. Da gibt es dann zwar keine direkten Anweisungen der Eigentümer an die Redaktionen, aber die Berichterstattung wird in der Regel bestimmt durch eine Mischung aus den Eigeninteressen der ebenfalls sehr gut verdienenden Chefredakteure, vorauseilendem Gehorsam seitens der Journalisten und, wenn nötig, auch sanften Hinweisen der Eigner. Kritische Berichterstattung hat es da einfach schwer.

"Sie wollen letztlich eine Umkehr der unsozialen Politik der letzten Jahrzehnte"

L.I.S.A.: Kommen wir noch einmal auf Ihre These zu sprechen, die Eliten gefährdeten die Demokratie. Sie stellen dabei einen Zusammenhang zwischen dem gegenwärtigen Aufstieg des Rechtspopulismus und dem seit mehr als dreißig Jahren dominierenden Neoliberalismus her. Inwiefern ist die neoliberale Ideologie für die Entstehung eines rechtspopulistischen gesellschaftlichen Klimas die Ursache?

Prof. Hartmann: Es gibt zwei wesentliche Rekrutierungsreservoirs für den Rechtspopulismus. Das eine sind Menschen mit einer relativ geschlossenen rechten Weltbild, die zuvor am rechten Flügel der konservativen Parteien zu finden waren, bei einem passenden Angebot aber auch immer wieder rechte Parteien gewählt haben wie die Republikaner, die DVU oder in den 1960ern die NPD. In eher konservativen Bundesländern wie Baden-Württemberg waren das stets an die zehn Prozent. In Nordrhein-Westfalen vielleicht halb so viele. Dazu kommen in den letzten Jahren die von Parteien links der Mitte und deren Spitzenpolitikern wie Schröder, Blair, Hollande oder Clinton enttäuschten Protestwähler. Diese zusätzlichen Wähler waren für die Erfolge rechtspopulistischer Parteien oder Politiker entscheidend. Ohne sie hätte Trump nicht gewonnen, wäre Le Pen nicht in die Stichwahl gekommen und säße die AfD nicht in allen deutschen Parlamenten. Die Protestwähler aber reagieren direkt auf die Folgen der neoliberalen Politik, die die Spaltung zwischen Arm und Reich enorm vorangetrieben hat. Sie sind die Verlierer dieser Entwicklung und haben darauf erst mit Wahlenthaltung reagiert. Als das in den Parteien und Medien niemand so recht gekümmert hat, ist ein Teil von ihnen dann zur Wahl von Rechtspopulisten übergegangen. Sie wollen, dass man sie und ihre Probleme endlich ernst nimmt. Sie wollen letztlich eine Umkehr der unsozialen Politik der letzten Jahrzehnte. Das war auch der Grund für den kurzfristigen Hype um Martin Schulz Anfang letzten Jahres, als die SPD in Umfragen plötzlich auf ein Drittel der Wähler kam. Für kurze Zeit hatte er viele der Protestwähler mit dem Versprechen „Soziale Gerechtigkeit“ zurückgeholt. Die Enttäuschung war dann umso größer, als den großen Worten keine konkreten Lösungsvorschläge oder gar Taten folgten.

"Der entscheidende Wandel muss in der Politik stattfinden"

L.I.S.A.: Zum Schluss des Buches machen Sie Vorschläge für eine Politik jenseits des Neoliberalismus. Ihr Schlüsselbegriff ist dabei der der sozialen Gerechtigkeit. Wie soll sich ein Paradigmenwechsel von neoliberalen Machtmechanismen hin zu einer Politik der sozialen Gerechtigkeit vollziehen können, wenn die Eliten für Letzteres kein Bewusstsein haben? Anders gefragt: Ist ein fundamentaler Politikwechsel auch ohne oder nur mit Beteiligung der Eliten möglich?

Prof. Hartmann: Er wird nur gegen die große Mehrheit der jetzigen Eliten möglich sein. Es wird zwar auch nach einem solchen Wechsel Eliten geben. Sie werden aber bis auf die Wirtschaft nicht mehr dieselben sein. Der entscheidende Wandel muss in der Politik stattfinden, weil dort der Einfluss der Bevölkerung am größten ist. Wie das Beispiel der Labour Party zeigt, die ihre Mitgliederzahl seit der politischen Kehrwende unter Corbyn von weniger als 160.000 auf über 560.000 fast vervierfacht hat, kann dieser Umbruch nur durch eine starke Politisierung von zuvor inaktiven Menschen erfolgen. Dann verändert sich auch die politische Elite. Von der Politik aus kann der Wechsel dann in die Sektoren ausstrahlen, die von der Politik direkt beeinflusst werden, die Verwaltung, die Justiz und die öffentlich-rechtlichen Medien. In der Wirtschaft wird sich aufgrund der Eigentumsverhältnisse nur wenig ändern. Aber auch sie kann gesetzlich zu anderem Verhalten etwa in Steuerfragen gezwungen werden.

Prof. Dr. Michael Hartmann hat die Fragen der L.I.S.A.Redaktion schriftlich beantwortet.

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